گذشته‌ي ادبي از نان شب هم براي نويسنده واجب‌تر است، گفت‌وگو با منيرالدين بيروتي، ايسنا

منيرالدين بيروتي با تأكيد بر نگاه به گذشته‌ي ادبي و از نان شب واجب‌تر دانستن آن براي نويسنده، شناخت سنت ادبي و ادبيات كلاسيك را براي نويسندگان ايراني بسيار ضروري مي‌داند.

اين داستان‌نويس در گفت‌وگويي با خبرنگار بخش ادب خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) كه در محل خبرگزاري انجام شد، از مسائلي چون: سنت و گذشته‌ي ادبي، نقد ادبي، وضعيت داستان‌نويسي در سال‌هاي اخير، جايزه‌هاي ادبي، داستان پست‌مدرن، بحث مخاطب و جهاني شدن گفت.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

ضرورت نگاه به گذشته

بيروتي درباره‌ي نگاه به گذشته و استفاده از آن، با تأكيد بر ضروري دانستن آن براي يك نويسنده، مي‌گويد: براي يك نويسنده بسيار ضروي است كه سنت ادبي و بخصوص ادبيات كلاسيك خود را بشناسد؛ زيرا ما داراي پيشينه‌ي قوي در ادبيات هستيم. اگرچه اكثر ادبيات ما نثر است؛ اما نظم هم بسيار داريم كه داستان‌سرايي عجيبي در آن‌ها نهفته است و هنوز كشف كه نشده‌اند، هيچ، نگاهي نيز به آن‌ها صورت نگرفته و كنكاشي در آن‌ها نشده است.

فاصله از سنت ادبي و تقليد

او همچنين با اشاره به غني بودن سرچشمه‌ي بكر ادبيات كلاسيك ما مي‌افزايد: اين سرچشمه‌ي بكر را غربي‌ها زودتر كشف كرده‌اند و بهتر از ما سنت ادبي‌مان را مي‌شناسند. آن‌ها با توجه به نگاه نقادانه، وقتي به اين ادبيات مي‌نگرند، به چيز تازه‌اي مي‌رسند و آن را مطرح مي‌كنند. خيلي از نويسندگان غرب را ديده‌ام آثاري را با توجه به ادبيات كهن ما نوشته‌اند كه بسيار هم پرفروش بوده و مورد استقبال قرار گرفته ‌است؛ چرا كه آن‌ها نگاه صحيحي داشته و قطعا چيز نوي در آن ادبيات كشف كرده‌اند؛ اما براي ما هميشه اين قانون وجود دارد كه تقليد كنيم و اگر چيزي جدا از آن‌ها داشته باشيم، انگار بايد توي سرمان بزنند كه نه، و اين براي‌مان قانون شده و خودمان هم باورش كرده‌ايم كه هيچ حرف تازه‌اي براي گفتن نداريم؛ مگر با فرمول‌هايي كه غربي‌ها به ما مي‌دهند و اين باعث شده كه سال به سال از سنت ادبي‌مان دورتر قرار بگيريم. اگر هم بخواهيم سراغش برويم، از بس كه نرفته‌ايم، راه و روش رسيدن به آن را هم از ياد برده‌ايم. ما هنوز ياد نگرفته‌ايم با چه نگاهي به سنت ادبي‌مان نگاه كنيم.

بيروتي در ادامه‌ي اين بحث متذكر مي‌شود: از نظر ما، يك‌سري از متون مقدس است كه نمي‌توانيم به آن‌ها نزديك شويم، يك‌سري آن‌ها را هم چيزي كهن و كهنه دانسته‌ايم كه به آن‌ها نيازي نداريم، و اين نوع نگاه سبب شده روز به روز عقب بيافتيم و با سنت‌مان فاصله‌ي بيش‌تري بگيريم. در نسل بعدي هم تا جايي كه ديده‌ام، اين شكاف دارد عميق‌تر مي‌شود، كه به نظرم يك فاجعه است.

رشد ادبيات داستاني بعد از انقلاب

او ادبيات بعد از انقلاب را داراي فراز و فروزهاي فراوان مي‌داند و اشاره مي‌كند: از جمله مسائل بعد از انقلاب، يكي مسأله‌ي جنگ بوده و بعد از آن، مسائل اقتصادي را داشته‌ايم. به گمانم، ادبيات داستاني بعد از انقلاب خيلي بيش‌تر از ادبيات داستاني قبل از انقلاب رشد كرده است؛ زيرا قبل از انقلاب، مفاهيم سياسي در قالب داستان و فشار و جوي كه وجود داشت، تحميل‌هايي را روي داستان‌نويسان ما داشت. ولي بعد از انقلاب، ادبيات داستاني خالص‌تر شد و جوهره‌ي اصلي خود را پيدا كرد؛ اما خود اين مسأله هم به نوعي شدت گرفت؛ به گونه‌اي كه كم‌كم داريم از اين طرف بام مي‌افتيم و در اين قضيه تعادل نداريم.

افتادن از آن‌سوي بام

بيروتي عمده‌ي مسائل ادبيات قبل از انقلاب را مسائل سياسي مي‌داند كه بعد از انقلاب چون مسائل سياسي مطرح نمي‌شود، انگار به گونه‌اي داريم از آن طرف بام مي‌افتيم و ادبيت و فرم اهميت بيش‌تري يافته است.

او معتقد است: ما امروز بيش‌تر از حد مجاز به فرم و ادبيت مي‌پردازيم. گرچه اين‌ها لازم است؛ ولي نه به طوري كه منظور اصلي ادبيات را فراموش كنيم.

تقليد از غرب

نگارنده‌ي رمان «چهار درد» همچنين درباره‌ي فرم‌گرايي و اين‌كه چرا نويسندگان ما به اين سمت سوق يافته‌اند، اعتقاد دارد: نويسندگان ما مي‌خواهند به نوعي از غرب تقليد كنند؛ در حالي‌كه در غرب، فرمي كه از ادبيات‌شان مي‌آيد، زاده‌ي نياز جامعه‌شان است. فلسفه‌ي غرب به نيازهاي جامعه و تفكري متكي است كه در آن جامعه جاري بوده و برآن اساس شكل گرفته است. فلسفه در ادبيات مي‌تواند جاري شود و تأثير بگذارد و ادبيات نيز روي جامعه. اين‌ها روابطي دوطرفه دارند؛ اما در ايران چون به معناي خاص فلسفه‌ي غرب نداشته‌ايم، مجبوريم تراشه‌هاي آ‌ن‌ها را استفاده كنيم و چون اين تراشه‌ها با جامعه‌ي ما مماس نمي‌شوند، خود به خود از هم فاصله مي‌گيرند.

فراموش كردن هدف اصلي ادبيات

او مي‌افزايد: فرمي كه از غرب مي‌آيد، تحت تأثير فلسفه‌ي غرب است و چون ما در ايران اين‌ها را نداريم، فرم‌ها عمدتا شكاف دارند. يكي از دلايل هم اين است كه مي‌خواهيم به روز باشيم و از قافله عقب نمانيم؛ بنابراين سعي مي‌كنيم از غرب تقليد كنيم، بدون اين‌كه توجه كنيم اين فرم‌ها براي جامعه‌ي ديگري است؛ به اين سبب فرم‌گرايي در ما شديد مي‌شود و هدف اصلي ادبيات كم‌كم فراموش مي‌شود.

قالب كردن فرم به غربي‌ها زيره به كرمان بردن است

بيروتي اعتقاد دارد: مسائل حاشيه‌يي مانند زبان و فرم‌گرايي و يا حرفي نداشتن باعث شده ما بر اساس نظريه‌هاي ادبي غربي‌ها بنويسيم؛ در حالي‌كه آن‌ها خود اصل و فرم را پيش خودشان دارند و ما نبايد زيره به كرمان ببريم. فرم‌ها را قالب كردن به آن‌ها يعني همان زيره به كرمان بردن، كه كسي هم از آن استقبال نمي‌كند.

نقد ما نوعي تقليد بوده است

او درباره‌ي نقد ادبي در ايران با بيان اين مطلب كه هميشه گفته‌ام ما هيچ‌وقت در ايران نقد حرفه‌يي، نداشته‌ايم، مي‌افزايد: ما هيچ‌وقت مكتب نقد نداشته‌ايم كه فرمول‌هايي را داشته باشيم و بر اساس آن، كارهاي‌مان را نقد كنيم. هميشه نظريات نقدمان را از غرب گرفته‌ايم كه آن نظريات هم بر فلسفه‌اي متكي است كه آن‌ها دارند و چون هيچ‌وقت مكتب نقد نداشته‌ايم، نقدمان خواه ناخواه نوعي تقليد بوده است. ما مي‌خواهيم بر اساس چارچوب‌هايي كه از آن‌ها گرفته‌ايم، كارهاي‌مان را بسنجيم. اگر كارهاي‌مان در آن چارچوب گنجيد، آن كار را به‌روز و مورد قبول مي‌دانيم، و اگر نگنجيد، ردش مي‌كنيم؛ در حالي‌كه اين‌ها با هم رابطه‌اي تنگاتنگ دارند. اگر اثر ادبي با توجه به همان فرهنگ و براساس سنت‌ و جامعه باشد، قطعا منتقد مي‌تواند چارچوب‌ها را از دل كار بيرون بكشد؛ ولي چون ما هرگز اين را نداشته‌ايم، نقد ادبي ما مثل ادبيات‌مان شده كه به دنبال نظريه‌هاي ادبي است؛ نه اين‌كه چيزي را بخواهد بيرون بكشد.

كشف سنت ادبي‌؛ راه رسيدن به نقد اصولي

او راه رسيدن به نقد اصولي را در ابتدا كشف سنت ادبي‌مان مي‌داند و مي‌گويد: ما بايد با توجه به سنت‌مان، ادبيات‌مان را بسنجيم؛ يعني با فرمول‌هايي كه از آن طرف آمده، نمي‌توانيم كارهاي‌مان را بسنجيم؛ مگر كارهايي كه به تقليد از غرب نوشته شده است.

منتقد چراغ است

خالق «دارند در مي‌زنند» معتقد است: چون 60 يا 70درصد كار هر هنرمند و نويسنده‌اي شهودي و حسي است، خود نمي‌فهمد چه كرده و اين وظيفه‌ي منتقد است كه قوت‌ها و ضعف‌هايش و پيچيدگي‌هاي كارش را بيان كند؛ بنابراين منتقد چراغي است كه نشان مي‌دهد هنرمند بايد از چه چيزهايي در يك اثر استفاده كند و از چه چيزهايي نه. اگر نقدي نقد كارايي باشد، در خلق اثر تأثير فراواني خواهد داشت.

فاصله گرفتن ادبيات و نقد

وي متذكر مي‌شود: ما سنت نقد نداريم؛ نقد ما كتابي را كه توليد شده، دو روز مطرح مي‌كند و بعد از آن فراموش مي‌شود. ما سنت نقد نداريم كه ياد دهد چطور با اثر ادبي روبه‌رو شويم، چطور آن را بخوانيم و از آن استفاده كنيم. آن‌قدر در فرمول‌ها و فرم‌ها گير كرده‌ايم كه مطلب اصلي فراموش شده است كه اصلا براي چه نقد مي‌نويسيم يا اصلا چرا نقد مي‌خوانيم؛ به گونه‌اي شده كه كسي به سمت نقد نمي‌رود. مثلي هم وجود دارد و مي‌گويند، كسي كه نمي‌تواند بنويسد، مي‌رود منتقد مي‌شود و يا برعكس.

بيروتي اين عامل را دليل فاصله گرفتن ادبيات و نقد ما از يكديگر مي‌داند و مي‌افزايد: امروز در نقد به جايي رسيده‌ايم كه انگار نقد ربطي به اثر ادبي ندارد و يا اثر ادبي به نقد ربطي ندارد. هر كسي دارد كار خود را انجام مي‌دهد و پا به پاي هم فاصله و شكافي ايجاد مي‌شود كه روز به روز هم اين فاصله بيش‌تر مي‌شود.

به ضرب و زور فن و تكنيك نمي‌توان جهاني شد

اين داستان‌نويس دربار‌ه‌ي جهاني شدن ادبيات ما و اين‌كه چرا تاكنون اين اتفاق نيافتاده است، مي‌گويد: اگر بخواهيم در يك جمله‌ي كوتاه در اين مورد سخن بگوييم، بايد گفت، معمولا كسي كه حرفي براي گفتن دارد، جهاني مي‌شود؛ يعني نمي‌شود به ضرب و زور فن و تكنيك چيزي را قالب كرد. به نظرم، جهاني شدن بحث مفصلي است. صرف اين‌كه داستاني را همه بخوانند و لذت ببرند، معنايش اين نيست كه جهاني است. مثلا اوليس را خيلي‌ها نخوانده‌اند؛ اما يك كتاب جهاني است. عمده چيزي كه وجود دارد، اين است كه لابد ما حرفي براي گفتن نداريم كه جهاني نشده‌ايم؛ وگرنه زبان و دشواري آن بهانه است. چطور شعر سعدي، فردوسي و حافظ كه سخت‌تر است، در جهان مطرح شده‌اند؟

اگر حرفي باشد، از آن استقبال مي‌شود

او در اين‌باره همچنين اشاره مي‌كند: اگر كتابي حرفي براي گفتن داشته باشد، همه به سمت و سوي آن مي‌آيند، قطعا به زبان ديگر هم ترجمه مي‌شود، ‌آدم‌هاي ديگري هم به دنبالش مي‌آيند. ترجمه و نوع انتخاب كتاب، سليقه‌يي است. اگر حرفي باشد، از آن استقبال مي‌شود و آدم‌ها را به تكاپو وامي‌دارد كه آن اثر را ترجمه كنند؛ مثل حافظ يا خيام كه قطعا چيزي داشته‌اند كه همه براي ترجمه‌ي آن به زبان‌هاي مختلف روي آورده‌اند.

اين نويسنده‌ يادآور مي‌شود: در چند سال اخير، كتابي نداشته‌ايم كه براي دنيا حرفي داشته باشد؛ اگر داشتيم، قطعا ترجمه مي شد؛ مثل ترجمه‌ي شعر «حيدربابا»ي شهريار، حتما در اين شعر چيزي بود كه مترجم را وادار كرد آن را به زبان خودش ترجمه كند.

ما از آخر به اول مي‌آييم

او در ادامه درباره‌ي بحث پست‌مدرنيسم كه در سال‌هاي اخير در ادبيات داستاني ما مطرح شده است، مي‌گويد: آن‌ها كه داستان پست‌مدرن را آن طرف نوشته‌اند، خودشان نگفته‌اند ما داريم پست‌مدرن مي‌نويسيم؛ ولي در ايران برعكس است. داستان‌نويسان از روي فرمول‌هاي پست‌مدرن، داستان مي‌نويسند. درواقع ما از آخر به اول مي‌آييم. آن‌ها پله پله به مرحله‌اي مي‌رسند و براي‌شان تقسيم‌بندي‌هاي پست‌مدرن مفهومي ندارد؛ اما ما قاعده‌هاي پست‌مدرن و مدرن را ياد مي‌گيريم و بعد تصميم مي‌گيريم پست‌مدرن بنويسيم. در غرب بر اساس شرايط مي‌نويسند؛ اگر خود بدانند پست‌مدرن مي‌نويسند، آن‌وقت توليد كالا مي‌شود.

قاب براي عكسي كه هنوز گرفته نشده است!

بيروتي داستان‌هاي نوشته‌شده در قالب پست‌مدرن را در ايران، داستان‌هايي بيش‌تر سفارشي مي‌داند و توضيح مي‌دهد: چون شرايط نوشتن اين‌گونه داستان در ايران دروني نشده و فرد آن را زندگي نكرده است، به اين دليل اين داستان‌ها بر اساس فرمول و بيش‌تر سفارشي هستند. در اين‌جا انگار با يك فرمول، قابي را براي عكسي درست مي‌كنند كه هنوز عكس آن گرفته نشده است.

سعي مي‌كنم مخاطب را از سردرگمي درآورم

او همچنين درباره‌ي بحث مخاطب، توضيح مي‌دهد: وقتي مي‌نويسم، آن‌قدر درگير نوشتن هستم كه به هيچ چيزي فكر نمي‌كنم. چه برسد به مخاطب. همه‌ي هم و غمم نويسنده در لحظه‌ي خلق اثر اين است كه بنويسد و به خود بدهكار نباشد. در آن لحظه مخاطبي وجود ندارد؛ جز مخاطب دروني كه دوست دارد هر آن‌چه را حس مي‌كند به او نيز بفهماند؛ پس قاعده و قانوني وجود ندارد واگر هم داشته باشد، من نمي‌دانم. در لحظه‌ي خلق اثر، جز آن فضايي كه در آن هستم، همه‌چيز را فراموش مي‌كنم . قطعا مي‌خواهم چيزي را كه مي‌نويسم، ديگران بخوانند و آن را بفهمند. اين‌كه كسي نفهمد؛ يعني براي خودم نوشته‌ام.

اين داستان‌نويس با بيان اين مطلب كه نويسنده هنگام خلق اثر شرطي براي خود نمي‌گذارد، ادامه مي‌دهد: در آن موقعيت درگير فضايي هستم كه برايم ايجاد شده است و مي‌خواهم آن را روي كاغذ بياورم؛ ولي اين بدان معنا نيست كه چيزي كه مي‌نويسم، فقط خودم از آن سر درآورم. مخاطب بيروني در بازنويسي بيش‌تر مطرح مي‌شود و آن را در بازنويسي حس مي‌كنم. مخاطب ممكن است اين‌جا گيج شود و تا جايي‌كه به جوهره‌ي اثرم لطمه نخورد، سعي مي‌كنم مطالب را باز كنم تا از سردرگمي بيرون آيد.

تأثير جايزه‌هاي ادبي در رشد ادبيات

نويسنده‌ي رمان «چهار درد» و مجموعه‌ي داستان «تك خشت» كه هر دو برگزيده‌ي جايزه‌ي گلشيري شده‌اند، در بخش ديگري از صحبت‌هايش به تأثير جايزه‌هاي ادبي در رشد ادبيات ما اشاره و اعتقاد دارد: قطعا جوايز ادبي در رشد ادبيات بي‌تأثير نيستند. همين كه اين جوايز كتابي را مطرح مي‌كنند و خيلي از مخاطبان سراغ آن‌ها مي‌روند و به داوران و جايزه اطمينان مي‌كنند، بسيار مهم است. درواقع بخشي از دغدغه‌ي انتخاب مخاطب را جايزه به دوش مي‌گيرد. مخاطب كم‌تر اين دغدغه را دارد كه كدام كتاب را بخرد و بخواند. درواقع جايزه اين دغدغه را از او مي‌گيرد. تا اين حد جوايز خوب است كه خود خواننده به انتخاب داوران اطمينان دارد؛ اما اين كه فلسفه‌ي جوايز و داوري‌ها چگونه است، بحث جدايي است.

زمانه جواب انتخاب غلط را مي‌دهد

او ادامه مي‌دهد: نقش جوايز، دغدغه‌ي چه خواندن براي مخاطب است و اين به نفع مخاطب است. اگر كتابي خوب نباشد، زمانه جواب انتخاب غلط را مي‌دهد؛ زيرا زمانه داور سختي است. اگر كتابي جايزه بگيرد و خوب نباشد، مضمحل خواهد شد و جايزه‌اي نمي‌تواند كتابي را ماندگار كند و حتا اگر نوبل بگيرد، به هر حال فراموش مي‌شود. موفقيت آن خيلي مقطعي و كوتاه خواهد بود؛ چرا كه نويسنده به هر حال آدم پويايي است. اگر كتابي از او معروف شد، به اين معنا نيست كه بقيه‌ي آثارش هم معروف شود، و در آن تضميني وجود ندارد.

دوره‌ي رمان نگذشته است

منيرالدين بيروتي با رد اين نظر كه دوره‌ي رمان سپري شده است، مي‌گويد: من اين نظر را قبول ندارم، نمي‌دانم اين دوره از چه زماني و چگونه شروع شده است و كي تمام مي‌شود. بحثي كه مي‌شود، اين است كه اينك دوره‌ي اطلاعات و سرعت است و بشر وقت خواندن كتاب 700 يا 800 صفحه‌يي را ندارد. با اين نظر موافق نيستم؛ زيرا فكر مي‌كنم جوهره‌ي آدم عوض‌بشو نيست. شرايط وادارش كرده الآن دنبال سرعت باشد؛ ولي جوهره‌ي او هرگز عوض نخواهد شد و هر هنرمندي با جوهره سر و كار دارد و چون به جوهره برسد، شرايط هم نمي‌تواند عوضش‌ كند.

اسير شرايط

او تأكيد دارد: اگر كتابي حرفي براي گفتن داشته باشد، در 2000 هزار صفحه هم نوشته شود، خواند خواهد شد؛ حالا حتا اگر شرايط سرعت هم باشد. درواقع روآوردن آدم‌ها به داستان كوتاه هم به شرايط بستگي دارد. همه اسير اين شرايط هستند، تنبلي هم مزيد بر علت است و كسي حوصله ندارد وقتش را پاي كتاب بگذارد.

تا زماني كه آدم هست، رمان هم هست

بيروتي در پايان مي‌گويد: يكي از دلايلي كه بيش‌تر داستان‌نويسان داستان كوتاه مي‌نويسند، اين است كه نويسنده‌ي حرفه‌يي نمي‌تواند رمان بنويسد؛ زيرا شرايط اقتصادي بد است و نويسنده اگر مدام رمان بنويسد و براي هر كدام، پنج، شش سال وقت بگذارد تا كتابش درآيد، برايش سودي نخواهد داشت؛ اين است كه به داستان كوتاه نوشتن روي مي‌آورند و ذهن‌شان با داستان كوتاه خو مي‌گيرد و اصلا به سمت رمان كشيده نمي‌شوند؛ ولي اعتقادي ندارم دوره‌ي رمان سپري شده؛ تا زماني كه آدم هست، رمان هم هست.

گفت‌وگو از: خبرنگار ايسنا، زينب كاظم‌خواه