شعر امروز ما از شعر دنيا عقب‌تر است، گفت‌وگو با بهمن شعله‌ور، ايسنا

بهمن شعله‌ور سال‌ها پيش كه در ايران بود،‌ داستان‌ مي‌نوشت و ترجمه مي‌كرد؛ اما سال‌هاي سال كم‌تر كسي از او خبر داشت. چندي پيش بعد از 42 سال به ايران آمد. از فضاي ادبي اين سال‌ها به علت دوري از وطن اطلاع چنداني نداشت و اين سال‌هاي دوري، علاوه بر نوشتن،‌ به كار طبابت و تدريس در آمريكا پرداخته بود. حالا هم كه بازنشسته شده، هواي وطن به سرش زده و شايد دوباره به ايران برگردد.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

گام اول؛ ترجمه‌ي «خشم و هياهو»

اين مترجم و داستان‌نويس در گفت‌وگويي با خبرنگار بخش ادب خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، از اولين ترجمه‌اش در سن 17سالگي ياد مي‌كند و اين‌كه 50 سال پيش، ترجمه‌ي «خشم و هياهو»ي ويليام فاكنر را منتشر كرده است.

او در اين‌باره يادآور مي‌شود: همان وقت‌ها پرويز داريوش هم كتاب «تسخيرنشده»ي فاكنر را ترجمه كرد، و يكي از دلايلي كه باعث شد در ترجمه‌ي قسمت دوم «خشم و هياهو» دقت زيادي نداشته باشم و دلسرد شوم، ترجمه‌ي داريوش بود كه فكر مي‌كردم خيلي ترجمه‌ي دقيقي ارايه نداده است.

«سفر شب»؛ رماني شهري

علاوه بر اين ترجمه‌، سال‌ها قبل با رمان «سفر شب» در دنياي ادبيات ايران مطرح شد؛ رماني كه در سال 46 نوشت و آن‌را اولين رمان شهري ايران دانسته‌اند، كه به دليل هجو شاه به سختي چاپ شد.

شعله‌ور مي‌گويد: اين رمان را چندين سال بود كه نوشته بودم. مي‌دانستم اين كتاب اگر چاپ شود، جانم در خطر خواهد بود؛ به اين دليل مي‌خواستم وقتي چاپ مي‌شود، در ايران نباشم. آن زمان، وزارت خارجه نيرويي را به عنوان وابسته‌ي فرهنگي نياز داشت كه به پيمان سنتو و آنكارا بفرستد، اين شخص يكي از مهم‌ترين مشخصاتش تسلط به زبان انگليسي بود. دنبالم آمدند كه آن زمان در وزارت كار به عنوان مترجم مشغول بودم. من اين پست را پذيرفتم، تنها به اين دليل كه وقتي كتاب چاپ مي‌شود، در خارج باشم. با فشار و نفوذ پست خودم، توانستم كتاب را از سد سانسور بگذارنم و اين كتاب در سال 46 چاپ شد و من همان زمان به آمريكا رفتم.

نويسنده؛ سالك راستين در وادي هرج و مرج

شعله‌ور با اشاره به اين‌كه وقتي «سفر شب» در آن‌ سال‌ها چاپ شد، سر و صداي زيادي به پا كرد؛ اما فصل پاياني‌اش از نظر خيلي‌ها انتزاعي به نظر مي‌رسيد، درباره‌ي پايان غيرواقعي و انتزاعي اثر مي‌گويد: جلال آل احمد هم از فصل آخر انتقاد داشت، و معتقد بود، من در اين رمان غربي فكر مي‌كنم. او معتقد بود نويسنده بايد با بن‌مايه‌ي محلي كار كند و مي‌گفت: «نويسنده در اين وادي هرج و مرج سالك راستين است». غرضم از نوع نوشتن در فصل آخر اين بود كه كسي نداند دارم چه مي‌گويم.

او اين كتاب را منتشر كرد و مي‌گويد، قيمت گزافي هم براي آن پرداخته است: علاوه بر اين‌كه 42 سال ايران نبودم، آن زمان در ايران طب مي‌خواندم كه رها كردم و رفتم. در خارج چند سالي منتظر ماندم تا بتوانم مدركم را از ايران بگيرم و وقتي نشد، مجبور شدم در آمريكا مجددا طب را تكرار كنم.

دليل رفتنش در آن‌ سال‌ها به خاطر چاپ اين رمان بود؛ مي‌گويد: آن‌زماني كه اين رمان منتشر شد، شاه خواسته بود مرا از آمريكا به ايران تبعيد كنند و ‌آن‌ها پاسپورت مرا گرفته بودند؛ ولي نتوانستند برم گردانند؛ مقداري به خاطر نويسنده بودنم و قدري به اين دليل كه با پاسپورت سياسي رفته بودم. آن موقع اگر مي‌خواستند كسي را برگردانند، بايد انگ كمونيستي به او مي‌زدند و اگر اين كار را مي‌كردند، آن وقت بايد توضيح مي‌دادند كه چرا به چنين آدمي اجازه دادند، دو سال در پيمان سنتو كه پيمان نظامي ضدكمونيستي بود، استخدام شود. به اين دليل، آن زمان جلويم را نگرفتند؛ اما تا سال‌هاي سال گذرنامه نداشتم كه به ايران برگردم.

يادآور مي‌شود، بعد از انقلاب هم درگيري‌ها و گرفتاري‌هايي كه داشته، نمي‌گذاشته به ايران بيايد: تدريس در دانشگاه، طبابت و نوشتن همگي باعث شدند نتوانم برگردم.

دو بار نامزدي دريافت جايزه‌ي پوليتزر

او البته در طول اين سال‌ها بي‌كار ننشسته و همچنان در وادي ادبيات گام مي‌زده، اما آن‌چه خلق كرده، كتاب‌هايي به زبان انگليسي است. آخرين كتابي كه نوشته، رمان «بي‌لنگر» بود كه در آمريكا منتشر شده است. اخيرا خود آن‌را به اسپانيولي و ايتاليايي ترجمه كرده است. كتاب‌هاي شعر «وصل كردن» (اشعار تبعيد) ، «بازگشت اوديسه و بني‌آدم جديد»، «ريشه در خاكستر آتشفشان» (نامزد جايزه‌ي پوليتزر) و... .

دو بار نامزد دريافت جايزه‌ي پوليتزر شده است؛ يك بار به خاطر مجموعه‌ي شعر «ريشه در خاكستر» و يك بار هم به خاطر رمان «بي‌لنگر». مي‌گويد، براي جوايزي از اين دست بايد تبعه‌ي آمريكا باشي. در عين حال يادآور مي‌شود: با آن‌كه تبعه‌ي آمريكا شده بودم، اما معمولا به كساني كه به اين صورت تبعه‌ي آمريكا مي‌شوند، اين جوايز را نمي‌دهند.

حكايت شاعر فلسطيني در «بي‌لنگر»

او در سال 1984 «سفر شب» را با عنوان «سفر و ظهور مسيح» به انگليسي ترجمه كرده است. «جريان خلاقه» اثر ديگري است كه در طول اقامتش در آمريكا نوشته است؛ اما خود مهم‌ترين كتابش را در طول اين سال‌ها، رمان «بي‌لنگر» مي‌داند كه كانديداي جايزه‌ي پوليتزر هم شده و يك فصلش به شاعري فلسطيني اختصاص دارد كه در اعتراض به دنيا خودكشي مي‌كند. شعله‌ور مي‌گويد: ناشران زيادي براي چاپ اين كتاب از خود اشتياق نشان دادند؛ اما اين اثر با تأخير زيادي چاپ شد.

انتشار دوباره‌ي آثار در ايران

اين‌روزها دلش مي‌خواهد كتاب‌هايش را در ايران چاپ كند و حالا اولين مجموعه‌ي شعرش و همچنين رمان «بي‌لنگر» و ترجمه‌ي «علف‌هاي هرز» قرار است از سوي نشر چشمه منتشر شوند.

ياد ياران

جريان‌هاي ادبي اين سال‌هاي ايران را اصلا دنبال نكرده است و غير از افرادي كه شخصا مي‌شناخته، با افراد ديگري ارتباط نداشته است. مي‌گويد، قبل از انقلاب در آمريكا بيش‌تر دنبال فعاليت‌هاي سياسي بوده و يك مقدار از وقتش اين‌گونه گرفته شده است. مقداري ديگر صرف درس خواندن شده و قدري هم صرف طبابت و تدريس، و بعد هم مشغول نوشتن كتاب‌هاي انگليسي‌اش شده و اين شده كه كماكان ارتباط‌هايش با آدم‌هاي محدودي است.

اين نويسنده مي‌افزايد، آن‌وقت‌ها با كساني چون غلامحسين ساعدي، احمد شاملو، نادر نادرپور و مهدي اخوان ثالث ارتباط داشته و همه را در خارج مي‌ديده؛ اما حالا كه آمده است، هيچ‌كدام از آن‌ها ديگر نيستند.

بعضي از كتاب‌هاي داستان‌نويسان ايران را مي‌خواند: آثار نويسنده‌اي چون سيمين دانشور را به خاطر علاقه‌ي شخصي‌ام به جلال آل احمد مي‌خواندم؛ اما در مجموع با نويسندگان ايراني تماس زيادي نداشتم.

همچنين شعرهاي احمدرضا احمدي را دوست دارد؛ هرچند از چيزهايي كه آن‌ زمان‌ها از او خوانده، چيزهايي اندك در خاطر دارد.

شعله‌ور يادآور مي‌شود: اولين كتابي كه از احمدرضا احمدي خواندم، سال‌هاي سال پيش بود. چيزي كه به خاطر دارم، اين است كه چيزهايي كه خواندم، شعرهاي داداييستي بودند كه به نظرم، خيلي‌ از شاعران آن‌زمان دنبال شعرهاي او رفتند.

در ادامه مي‌گويد: در آن سال‌ها بيش‌تر شعرهاي مهدي اخوان ثالث، احمد شاملو، اسماعيل نوري علاء،‌ حسن هنرمندي، نادر نادرپور، يدالله رؤيايي و... را دنبال مي‌كردم و با آن‌ها دوستي هم داشتم؛ اما گروه بعد از اين شاعران را كم‌تر مي‌شناختم و هنوز هم همين‌طور است.

شيفته‌ي شعرهاي ازرا پاوند و تي.‌اس. اليوت

اين نويسنده درباره‌ي مفهوم پست‌مدرن در ادبيات و اين‌كه در غرب تا چه اندازه به آن توجه مي‌شود، اعتقاد دارد: اين مسأله مثل اين است كه آدم آن‌قدر جنگل مي‌بيند كه ديگر درختان را نمي‌بيند. گاهي اوقات اين چيزها مفهوم‌شان را از دست مي‌دهند. سال‌ها قبل من شيفته‌ي شعرهاي ازرا پاوند و تي.اس. اليوت بودم و سير شعري‌ام را كه از سال 1976 تا كتاب 1988 نگاه مي‌كنم، از زمين تا آسمان فرق كرده است. ولي شيفته‌ي شعرهاي اليوت و ازرا پاوند بودم. يك دليلش اين بود كه براي آدمي كه در شعر انگليسي زاده نشده، فهم شعر پاوند و اليوت كه داراي محتواي فلسفي فكري زيادي است، آسان‌تر است؛ در نتيجه براي من هم آسان‌تر بود. مدت‌ها پاوند را بزرگ‌تر از اليوت مي‌دانستم؛ اما سال‌ها بعد به اين نتيجه رسيدم كه اليوت از پاوند شاعر بزرگ‌تري هست.

شعر جديد آمريكا دنبال اليوت و پاوند نرفته است

شعله‌رو معتقد است: شعر جديد آمريكا به دنبال اليوت و پاوند نرفته است؛ بلكه به دنبال آدم‌هاي بعد از آن‌ها يا همزمان با آن‌ها، مثل كارلوس ويليامز، والس استيونس و ماريا مور رفته‌ است. اين‌ها گروهي بودند كه پاوند و اليوت را شخصا مي‌شناختند و عليه هم كار مي‌كردند.

تراشيدن چوب روي تنه‌ي درخت

او نقش كارلوس ويليامز را كه مي‌خواست به ريشه‌هاي شعرهاي ويتمن برگردد، مانند نقش نيما يوشيج در ادبيات ما مي‌داند و يادآور مي‌شود: شعر جديد آمريكا از ويتمن شروع مي‌شود و ادامه مي‌يابد. كارلوس ويليامز مي‌خواست به ويتمن بازگردد و يك شعر بومي آمريكايي بسازد، كه اهميت آن در محتواي فكري ادبيات اروپا نباشد. اليوت و پاوند مي‌خواستند با ادبيات كلاسيك اروپا شروع كنند و شعري كه براي آن‌ها تمام سنت را حمل نمي‌كرد، به معناي واقعي شعر نبود. وقتي پاوند از آمريكا به اروپا مهاجرت كرد، امثال ويتمن را مسخره مي‌كرد. درواقع همان درگيري كه بين نيما و سنتي‌ها وجود داشت، آن‌جا هم بود. اما پاوند وقتي تمام آن سير را طي كرد، دوباره به ويتمن بازگشت، و كاملا قبول كرد كه تراشيدن چوب روي تنه‌ي درخت صورت مي‌گيرد. همچنان كه نيما نمي‌تواند قبول كند اگر حافظ وجود نداشت، شاعران بعدي نيز شكل نمي‌گرفتند و ما اگر روي تنه‌ي درخت حافظ نباشيم، نيمايي وجود ندارد.

معيار شعر فارسي هميشه حافظ بوده و هست

وي معتقد است: معيار شعر فارسي هميشه حافظ بوده و هنوز هم حافظ مانده است. نيما يوشيج، احمد شاملو، مهدي اخوان ثالث، هوشنگ ابتهاج ( ه.ا. سايه) و... همه به يك معنا خود را با حافظ مقايسه مي‌كنند.

تأثيرپذيري فروغ فرخزاد از احمدرضا احمدي

شعله‌رو همچنين با اشاره به تأثير احمدرضا احمدي در شعر معاصر ما و مقايسه‌ي آن با اليوت و تأثيرش در ادبيات آمريكا اعتقاد دارد: در ادبيات آمريكا وقتي اليوت «سرزمين هرز» را چاپ كرد، كارلوس ويليامز مي‌گويد: «ما تازه داشتيم براي خودمان شعري درست مي‌كرديم؛ اما اليوت آمد و مثل بمب همه‌چيز را منفجر كرد». درست اين حرف را مهدي اخوان ثالث درباره‌ي احمدرضا احمدي گفته است، كه: «درست همان وقتي كه شعر نيمايي داشت پر و بال مي‌گرفت، احمدرضا احمدي همه‌چيز را به هم پاشيد.» در مقاله‌اي در نقد فروغ فرخزاد گفته بودند كه او در اواخر دوره‌ي شاعري از احمدرضا احمدي متأثر شده بود، و فروغ نيز اين را پذيرفته بود كه شعرهاي آخرش شبيه احمدي شده‌اند.

شعر اليوت با تمام شهرت جهاني‌اش عقب ماند

اين شاعر تأكيد دارد: جالب اين است كه شعر اليوت با تمام شهرت جهاني‌اش بالأخره عقب ماند و شعري كه در آمريكا موفق شد و تمام شعرهاي شاعران آمريكايي از مسير آن شعر گذر كردند، شعر كارلوس ويليامز بود. كارلوس ويليامز مي‌گفت، شعر بايد خودش خود را دربر گيرد، بدون هيچ‌چيز خارجي؛ ولي اين بدان معنا نيست كه در شعر هرچيز را مي‌توان گفت و به هيچ‌چيز ديگر احتياج نداريم.

شاعران بزرگ دنيا همه فيلسوف‌اند

شعله‌ور در بخش ديگري از صحبت‌هايش با اشاره به تأثير فلسفه در شعر مي‌گويد: شاعران بزرگ دنيا همه فيلسوف‌اند. مثلا اليوت داشت دكتراي فلسفه مي‌گرفت و تزش درباره‌ي سمبوليسم بود و وقتي دارد صوفيانه فكر مي‌كند، مقدار زيادي پشت آن زمينه وجود دارد. والس استيونس از شعرهاي ساده‌اي، مضامين بسيار عميق فلسفي ارايه مي‌دهد. در شعرهاي داداييستي يا سمبوليستي مثل شعرهاي احمدرضا احمدي، حروف مقدار زيادي شعر را پيش مي‌برند و هيچ لزومي ندارد پشت‌شان چيزي باشد؛ اما پشت شعرهاي شاعران دنيا مقدار زيادي بعد فلسفي وجود دارد.

جبران فلسفي نبودن

او بر اين اعتقاد است كه اگر شاعر از نظر فلسفي چيزي را ارايه نمي‌دهد، در ابعاد ديگر بايد آن را جبران كند و در اين‌باره به شعرهاي پابلو نرودا اشاره دارد كه اهميتش در اين بود كه شاعر متعهد سياسي بود و آن‌چه را كه او از نظر فلسفي مانند اوكتاويا پاز ارايه نمي‌داد، از نظر سياسي جبرانش مي‌كرد.

اين مترجم همچنين با اشاره به شعرهاي احمد شاملو و مقايسه‌ي شعرهاي اوليه‌ي او با شعرهاي آخرش، يادآور مي‌شود: شعرهاي اوليه‌ي شاملو از نظر سياسي و اجتماعي، فوق‌العاده متعهدند و در حقيقت، تمام شهرت شاملو را ابتدا آن شعرها به وجود آوردند كه از نظر شعري به پاي شعرهاي تغزلي او نمي‌رسند.

شعله‌ور همچنين متذكر مي‌شود: زماني اخوان ثالث و شاملو را در رديف هم مي‌دانستيم؛ ولي اخوان به دليل اين‌كه در زمينه‌ي شعر كلاسيك ماند و سعي كرد در زمينه‌ي وزن و قافيه شعر بگويد، دچار ركود شد. در حالي‌كه شاملو وقتي خود را از وزن نيمايي آزاد كرد و آماده شد، بدون قيد و بند وزن و قافيه شعر بگويد، شعرهايش خيلي پيشرفته‌تر شدند و اين همان چيزي است كه در شعر آمريكا هم پيش آمده است. شعرهاي آخر آمريكا شبيه نثرند؛ نه اين‌كه نثر باشد؛ اما به سادگي نثرند و پايبند وزن و قافيه نيستند و پيشرفته‌ترند. با اين وجود، اين به اين معنا نيست كه ايده در شعر جايي ندارد.

شعر تقريبا غيرقابل ترجمه است

او در بخش ديگري از صحبت‌هايش درباره‌ي‌ امكان ترجمه‌ي شعر و اين‌كه در ترجمه‌پذيري شعر فارسي، چه ميزان امكان وجود دارد، مي‌گويد: شعر تقريبا غيرقابل ترجمه است. نكته‌اي كه در ترجمه‌ي شعر اهميت دارد، اين است كه در ترجمه بايد دقت كرد و شعرهايي را برگزيد كه قابل ترجمه باشند؛ زيرا بعضي شعرها قابل ترجمه‌اند؛ اما بعضي ديگر نه. آن‌ها هم كه قابل ترجمه‌اند، در ترجمه خيلي از مفاهيم‌شان را از دست مي‌دهند. ترجمه‌ي شعر كار بسيار شاقي است؛ به اين دليل است كه من هم الآن از ترجمه خسته شده‌ام.

شعله‌ور ترجمه‌ي نثر را نسبت به شعر كار آسان‌تري مي‌داند و اعتقاد دارد: اگر خود نويسنده و شاعر اثرش را ترجمه كند، دستش بازتر است و اگر لازم شد، مي‌تواند ترجمه‌ي آزاد هم انجام دهد؛ اما اگر مترجم بخواهد اين كار را بكند، به متن وفاداري نخواهد داشت. در يك متن ممكن است اصطلاحي باشد كه در انگليسي معادل آن به سختي پيدا مي‌شود؛ به اين دليل ترجمه بسيار سخت خواهد بود.

مقابله‌ي دانشگاهيان با نوآوري

شعله‌ور درباره‌ي دلايل جهاني نشدن ادبيات ايران متذكر مي‌شود: در ايران با تداوم شعري دشمني داشتند؛ زيرا كساني مي‌خواستند موقعيت خود را حفظ كنند. اين نكته را بايد مد نظر داشت كه در مملكتي اگر كسي آقازاده‌ي فرهنگي باشد، مي‌تواند مشخص كند كه چه شعر و داستاني در مجلات ايران چاپ شود؛ مثلا پرويز ناتل خانلري مي‌توانست اين كار را انجام دهد كه چه شعري در مجله‌ي «سخن» چاپ شود و چه شعري چاپ نشود و يا پرويز يارشاطر معتقد بود، ادبيات در ايران بعد از دوره‌ي كلاسيك وجود ندارد. در كشورهاي ديگر وقتي آزادي فرهنگي وجود دارد، اين تداوم نيز خودبه‌خود هست. آن‌ها كه دانشگاهي هستند، كارشان اين نيست كه نگذارند چيز جديدي وارد شود؛ اما متأسفانه در كشور ما اين‌گونه نبوده است.

او يادآور مي‌شود: در غرب كاري كه مي‌كنند، اين است كه شاعران و نويسندگان جديدشان را وارد دانشگاه مي‌كنند؛ اما ما در مملكتي داريم زندگي مي‌كنيم كه جلال آل احمد سال‌هاي سال مي‌خواست دكتراي ادبيات فارسي بگيرد و اين مدرك به او نمي‌دادند، و به جايي رسيد كه گفت من اصلا دكترا نمي‌خواهم. ولي آن موقع دعوتش ‌كردند هاروارد درس دهد، كه دانشگاه تهران حاضر شد به او دكترا دهد.

شعله‌ور درباره‌ي يكي از ديگر دلايل جهاني نشدن ادبيات ما مي‌گويد: وقتي هنوز كتاب‌ها به زور چاپ مي‌شوند، معلوم است كه نمي‌توانيم بعد جهاني يابيم.

هدايت در مقياس جهاني درجه يك نيست

او همچنين خيلي خوب ننوشتن نويسندگان را يكي ديگر از دلايل جهاني نشدن ادبيات ايران مي‌داند و ادامه مي‌دهد: صادق هدايت بهترين داستان‌نويس ما بود؛ ولي در مقياس جهاني نمي‌توان او را نويسنده‌ي درجه يك دانست.

شعر امروز ما از شعر دنيا عقب‌تر است

شعله‌ور مي‌گويد: امروز شعر ما از شعر دنيا عقب‌تر است. وقتي گوته شعر حافظ را خواند، تحت تأثير او قرار گرفت. شعر گذشته‌ي ما خيلي قوي‌تر از جهان بود؛ ولي شعر جديد ما طول خواهد كشيد تا بخواهد به شعر دنيا برسد. شعر جديد بايد بسيار پيچيده‌تر از چيزي كه تا اكنون داريم، باشد، تا بتواند اهميت جهاني يابد.

حركت رو به جلو

به باور شعله‌ور، شاعر امروز بايد به جلو رود؛ نه اين‌كه به عقب بازگشت داشته باشد؛ مثلا ابتهاج سعي كرده مثل حافظ شعر بگويد و حتا اگر موفق شود، باز مسير رو به پاييني خواهد داشت. بايد مسيري را رفت كه شعر جهاني به آن سمت مي‌رود.

گفت‌وگو از: خبرنگار ايسنا، زينب كاظم‌خواه