نسل من سهراب‌کشی کرده است، گفت‌وگوی علی شروقی با آيدين آغداشلو درباره ژورناليسم ادبی، شرق

اواسط دهه ۴۰ مجله «انديشه و هنر» ويژه‌نامه‌ای برای جلال آل‌احمد منتشر کرد که در دوران خودش کم‌سابقه بود و حتی شايد در دوران ما هم، که ويژه‌نامه‌ها بيشتر «جشن‌نامه»‌اند و بزرگداشت و تعريف و تمجيد. در«انديشه و هنر» ويژه آل احمد، چند مقاله تند و تيز در نقد قطب روشنفکری آن روزگار نوشته شد که همين، آل‌احمد را به واکنشی از سر خشم واداشت و در پاسخ به همان نقدها بود که در«يک چاه و دو چاله» نوشت: «ديدم شده‌ام خرگوشی برای آزمايشگاهی. اين است که حالا با تشکر از همه لطف و محبتی که در اين کار بوده است. می‌خواهم بنشينم و پس از يک سال و نيم که از آن قضيه می‌گذرد ورقی بزنم به آن صفحات ويژه‌نامه تا ببينم آيا چاله‌ای است که حضرات برای ارضای خودخواهی همچو منی کنده بوده‌اند يا دکانی است که برای عرضه داشت جزوه‌های درسی خود باز کرده بوده‌اند؟» از آنها که در آن ويژه‌نامه نقدی تند بر آثار آل‌احمد نوشته‌اند، يکی آيدين آغداشلوست که در سومين قسمت از سلسله گفت‌وگوهای «گزارش به نسل بی‌سن فردا» از وضعيت ژورناليسم ادبی در همان سال‌هايی که با شميم بهار در بخش ادب و هنر«انديشه و هنر» می‌نوشت، از ماجرای آن ويژه‌نامه کذايی آل‌احمد و از اوضاع امروز ژورناليسم ادبی و مطبوعات سخن گفته است. آغداشلو برخلاف گروهی ديگر از هم‌نسلانش، به اينکه اوضاع امروز ژورناليسم ادبی بدتر از گذشته شده، باور ندارد و همچنين معتقد است نسل جديد ژورناليست‌ها نه‌تنها «پدرکشی» نکرده‌اند بلکه از جانب پدران‌شان به آنها «جفا» شده است.

دهه ۴۰ را بسياری از نويسندگان و منتقدان، دوران طلايی ژورناليسم ادبی در ايران می‌دانند. در همين دهه آن چند شماره معروف «انديشه و هنر» که شميم بهار دبير صفحات ادب و هنرش بود درآمد و شما هم يکی از نويسندگان آن صفحات بوديد. به‌عنوان کسی که در آن زمان خود در مطبوعات حضور داشتيد ارزيابی‌تان از مطبوعات ادبی آن دهه چيست؟

آن دوره، تعدادی مجله آرام‌آرام شروع کرد به منتشر شدن؛ مثل جنگ «طرفه»، يا مجله «آرش» که سيروس طاهباز درمی‌آورد و مجلات ديگر ادبی – هنری مثل «کيهان ماه» که مجله‌ای جدی بود و يک دوره‌ای هم آل‌احمد سردبيری‌اش را به عهده گرفت.

اينها قبل از انديشه و هنر درآمدند؟
همان حول و حوش. يعنی دهه ۴۰... در همان دوره يا شايد کمی بعدتر «کتاب هفته» درآمد که احمد شاملو سردبيرش بود و مجله‌های متعددی مثل «خوشه» و... که سردبيری خيلی از آنها را شاملو به عهده می‌گرفت. برای همين به شوخی می‌گفتند شاملو متخصص داير کردن مجله‌های تعطيل‌شده و تعطيل کردن مجله‌های داير است. قبل از اين موجی که در دهه ۴۰ به راه افتاد، يک‌سری مجلات ادبی مثل «بهار» و «يغما» و «راهنمای کتاب» -که بعدها شد «آينده»- درمی‌آمدند. اما اين مجلات، بيشتر به فرهنگ گذشته ايران نظر داشتند تا به مسايل معاصر جهان. يعنی يا به تحقيقات ادبی می‌پرداختند، يا به نسخه‌شناسی و فرهنگ کهن ايران. در اين بين فقط مجله «سخن» اين‌طور نبود و به هنر معاصر جهان هم توجه داشت. «سخن» يک مجله جدی‌ و در دوران خودش تَک بود، اما برای خودش يک حدودی تعيين کرده بود و از آن حدود جلوتر نمی‌آمد. آنچه در دهه ۴۰ در زمينه ژورناليسم ادبی و هنری اتفاق افتاد، در واقع حاصل يک نياز بود؛ نياز به انتشار مجلاتی متعدد که هم به فرهنگ و هنر معاصر جهان بپردازند و هم ادبيات معاصر ايران را معرفی کنند. «آرش» و «انديشه و هنر» و مجله‌های ديگر آن دوره، همه با اين هدف به وجود آمدند و خيلی‌هايشان هم مسايل روز را مطرح می‌کردند. اما در مجله «سخن» هيچ وقت مسايل روز مطرح نمی‌شد. من خودم به‌عنوان يک جوان بيست و يکی، دو ساله در آن زمان، خيلی با علاقه «سخن» را می‌خواندم و بسيار از آن آموختم و مديونش هستم. ولی «سخن»، نياز خوانندگان به دانستن مسايل روز را برآورده نمی‌کرد، در نتيجه، نسل جوان‌تری شروع کردند به درآوردن مجلاتی که در آن به ادب و هنر روز پرداخته می‌شد. مثلا همان گروهی که انديشه و هنر را درمی‌آوردند حدودا ۲۵-۲۰ ساله بودند يا کسانی که در مجله‌های ديگر کار می‌کردند هم، همين‌طور. نسل ژورناليست‌های دهه ۴۰، نسلی کاملا جوان بود.
آيا همه اين مجله‌ها تقريبا همراستا بودند و تفاوت عمده‌ای بين آنها وجود نداشت؟ مثلا بين «انديشه و هنر» و «آرش» يا...
خب مجله‌ای مثل «آرش» بيشتر به مسايل روز ايران می‌پرداخت و مصاحبه‌هايی می‌کرد با روشنفکران و هنرمندانی که همراستا بودند. سيروس طاهباز، هم به نيما خيلی ارادت داشت (گرچه زياد هم نيما را نديده بود) و هم به آل‌احمد فوق‌العاده علاقه‌مند بود. در نتيجه از آن گروهی که از اطرافيان آل‌احمد بودند خيلی مطلب و مصاحبه چاپ می‌کرد. «انديشه و هنر»، کمتر به مسايل مجادله‌آميز می‌پرداخت ولی «آرش» اين‌طور نبود. مجله‌های ديگری هم بودند که مجادله‌ها را در سطح ديگری دنبال می‌کردند. مثل مجله فردوسی که ديگر کار را از مجادله به فحاشی می‌کشاند. مجله فردوسی در آن دوره که فروغ فرخزاد با تحقير از آن به‌عنوان مجله پنج ريالی ياد می‌کند، جايی بود که مسايل کمتر جدی را دنبال می‌کرد و گاهی مثل همين روزنامه‌های زرد که در دنيا هست کار می‌کرد و بدش هم نمی‌آمد که يک عده روشنفکر با هم درگير شوند. مثل دعواهای محمدعلی سپانلو و دکتر براهنی و دعواهای دکتر براهنی و همه. به هر حال در آن دوران جامعه داشت از روشنفکری کهن فاصله می‌گرفت، که البته آن روشنفکری کهن هم، روشنفکری فوق‌العاده‌ای بود و آدم‌های باسوادی مثل هدايت و مينوی و مسعود فرزاد را داشت که آدم‌های بی‌نظيری بودند. ولی خب خيلی از آنها کار را رها کرده بودند، مثل هدايت که خودش را کشته بود. مينوی هم که فقط با متون کهن سر و کار داشت. به هر حال شايد اين فاصله گرفتن از آن روشنفکری لازم بود. آن نوع سواد فوق‌العاده و کلاسيک، ديگر رسم روز نبود و نسل جديد اصلا آن را برنمی‌تابيد. اين بود که بايد چيزی به وجود می‌آمد که اين خلأ را پر می‌کرد و مجلاتی که درآمدند بيشتر به اين ترتيب کار کردند. و درحقيقت به نوعی نياز پاسخ می‌دادند و البته گاهی هم جايگاه‌شان درست درک نمی‌شد و تيراژشان خيلی کم بود. من يادم است که انديشه و هنر، ۷۰۰ نسخه تيراژ داشت و دکتر ناصر وثوقی با چه حساب و کتاب دقيقی آن را درمی‌آورد.

کار شما در«انديشه و هنر»، چطور شروع شد و پيشنهاد چه کسی بود؟ آيا شما و شميم بهار و ديگر اعضای تحريريه ادب و هنر آن مجله از قبل همديگر را می‌شناختيد؟
بله، البته قبل از اينکه ما به «انديشه و هنر» برويم، دکتر وثوقی سال‌ها بود که اين مجله را درمی‌آورد و يک بخش ادب و هنر هم قبل از ما در آن مجله بود، اما خيلی گسترده نبود و کسان ديگری آن را درمی‌آوردند. دکتر وثوقی فوق‌العاده باسواد و آدمی اهل خطر کردن بود. حتی يک آگهی داده و جوانان را دعوت به همکاری کرده بود. جمله اصلی‌ آگهی‌اش هم اين بود: «انديشه و هنر، تيول کسی نيست.» بعد، شميم بهار اين فکر را دنبال کرد و صحبت کرد و قرار شد که بخش فرهنگش را او دربياورد و ما هم که همه‌مان دوستان نزديک بوديم کمک کرديم تا اين اتفاق بيفتد. يک عده هم بعدها به هسته مرکزی مجله اضافه شدند. اين دوره انديشه و هنر، در واقع دريچه‌ای تازه را در فرهنگ باز کرد. خيلی از شعرا با همان مجله به بهترين وجه معرفی شدند؛ از بيژن الهی تا احمدرضا احمدی و خيلی‌های ديگر مثل نمايشنامه‌نويس‌ها و...

هيچ‌وقت بين اعضای گروه فرهنگی اين مجله مشکل و اختلافی به وجود نيامد؟
نه، هيچ وقت. بايد بگويم که شميم بهار يک سردبير به تمام معنا بود. مشکلی که در اين مجله وجود داشت نه مربوط به اعضای گروه که مشکل اقتصادی بود. اوضاع مالی اين مجله هيچ‌وقت خوب نبود و واقعا با حداقل بودجه اداره می‌شد. مشکل ديگرش رسم‌الخطش بود. دکتر وثوقی به رسم‌الخط خاصی اعتقاد داشت. مثل نوشتن «حتی» با «الف» و... که البته خيلی هم چيز عجيبی نبود و بعدها عباس نعلبنديان هم همين رسم‌الخط را در نمايشنامه‌هايش به کار برد. اما همه فکر می‌کردند که اينها يک عده جوان هستند که دارند عجيب و غريب می‌نويسند و برای همين نسبت به اين مجله موضع می‌گرفتند. در صورتی که اين رسم‌الخط هيچ ربطی به کسانی که بخش فرهنگی آنجا را اداره می‌کردند نداشت و رسم‌الخط کلی مجله بود.

در مورد بخش ادبيات اين مجله می‌گويند که انديشه و هنر، در نقد ادبی، رويکردها و شيوه‌های تازه‌ای را وارد کرده بود...
اينها همه برمی‌گردد به کار آقای شميم ‌بهار. او در تعقيب ادبيات و سينمای روز جهان بود و از همان جوانی‌اش نابغه کم‌نظيری بود و هنوز هم هست. در نتيجه چيزهايی را که ضروری می‌دانست شناخته شوند يا خودش ترجمه می‌کرد يا می‌داد بعضی از دوستان ما ترجمه می‌کردند و البته خيلی وسواس داشت و ترجمه‌ها را بارها و بارها نگاه می‌کرد.
در حوزه ادبيات و هنر ايران، گاه نقدهای تندی در «انديشه و هنر» نوشته می‌شد. مثل نقد شميم بهار بر فيلم «خشت و آينه‌» ابراهيم گلستان. آيا اين نقد تحت تاثير موضع منفی جامعه روشنفکری آن زمان نسبت به گلستان نوشته شده بود يا ربطی به آن حواشی نداشت؟
نه، ربطی نداشت. هيچ‌وقت بين ما و ابراهيم گلستان برخوردی به وجود نيامده‌ بود و هيچ حس سلبی‌ای نسبت به او نداشتيم. ما جوان‌های خيلی علاقه‌مندی بوديم. گلستان هم برای خودش قطبی بود و اغلب دوست داشت ما را ببيند. البته شميم بهار کمتر به ديدار و ملاقات آدم‌ها می‌رفت و هنوز هم همين‌طور است ولی ما می‌رفتيم. من خودم يکی از علاقه‌مندان گلستان بودم و می‌رفتم منزلش. يا دوستان ديگرمان مثل مهرداد صمدی که دوست نزديک گلستان بود و تا آخر عمرش هم دوست گلستان ماند. بنابراين جو مجله «انديشه و هنر» اصلا در ضديت با گلستان نبود و در ضديت با هيچ‌کس ديگری هم نبود. اين، آن روح خيلی دقيق متوازن و علمی خود آقای بهار بود که «انديشه و هنر» را در اين شکل نگه می‌داشت. اما خب هرکس يک ساحتی داشت و ظاهرا آدم‌ها عادت نداشتند به اين ساحت وارد شوند. هنوز هم بسياری از اوقات ورود به ساحت يک نفر، از جانب او توهين تلقی می‌شود که اين خيلی بد است. يک‌بار جايی نوشتم که بعضی از ما هيچ‌جور بحث شکافنده‌ای را درباره کار خودمان تحمل نمی‌کنيم. من به شوخی می‌گفتم که عباس کيارستمی و بهرام بيضايی مايلند آنچه درباره کارشان نوشته می‌شود تحسين مطلق باشد و نويسنده فقط آن چيزهايی را در کار آنها تحسين کند که خودشان می‌خواهند تحسين شود.

ظاهرا در انديشه و هنر يک ويژه‌نامه آل احمد هم درآمد که آل‌احمد را عصبانی کرد؟
بله، چند شماره مخصوص درآمد که يکی از آنها شماره مخصوص آل‌احمد بود و يکی هم شماره مخصوص شاملو که هر دو، کارهای خيلی متفاوتی بودند. يعنی قبل از آن، اتفاق نيفتاده بود که در يک مجله، يک شماره مخصوص، درباره يک نفر دربيايد. شماره مخصوص شاملو موردپسند او و جامعه شعرخوان قرار گرفت اما شماره مخصوص آل‌احمد، به مذاق آل‌احمد خوش نيامد؛ او اعتقاد داشت که يک عده بچه خواسته‌اند او را خراب کنند. در صورتی که کسی نمی‌خواست او را خراب کند، بلکه او تحمل اين را نداشت و خب شايد هم به‌حق بود، چون آل احمد خيلی سختی کشيده و به‌اصطلاح از خيلی جاها خورده بود و در نتيجه بسيار حساس شده بود. در شماره مخصوص آل‌احمد در انديشه و هنر، محمود کيانوش، يک مقاله درباره نثر آل‌احمد نوشت که مقاله‌ای خواندنی بود. يک جاهايی هم حرفش درست بود و البته جاهايی هم سليقه‌ای بود و جاهايی هم نادرست. ولی اين فرق می‌کند با اينکه ما فکر کنيم که محمود کيانوش خواسته تيشه به ريشه آل‌احمد بزند. يا مقاله شميم بهار که درباره کارنامه ادبی آل‌احمد بود و آنجا هم شميم بهار نخواسته بود آل احمد را از ريشه بزند. مقاله تند را من نوشتم و آل احمد اصلا از آن خوشش نيامد و براهنی هم يک پاسخ به نظر من نامربوط به اين مقاله داد که بيشتر فحاشی بود تا پاسخ. در آن مقاله، من غلط‌های تاريخی کتاب «غرب‌زدگی» را برشمرده بودم. آن هم در سن ۲۱ سالگی. يعنی يک جوان ۲۱ساله جرات کرده بود که به قطب اعظم جامعه روشنفکری ايران ايراد بگيرد.

شما آن زمان با خود آل‌احمد در ارتباط بوديد؟
من آل‌احمد را بسيار دوست داشتم و تا قبل از اينکه اين مجله دربيايد، احترامم نسبت به او خيلی زياد بود و يک وجه اشتراک هم داشتيم. چون آل‌احمد خودش را منتقد نقاشی هم می‌دانست و سيمين دانشور هم اولين نقدهای نقاشی ايران را در مجله «نقش و نگار» نوشته بود. آل‌احمد بسيار جذاب و کاريزماتيک بود و فوق‌العاده ابهت داشت. در نتيجه ما که جوانانی بيش نبوديم، روزی که برای مصاحبه به خانه‌اش رفتيم خيلی تحت تاثير ابهتش قرار گرفتيم. البته شميم بهار نه، اما من تحت تاثير قرار گرفته بودم. يادم است آل احمد آن روز وقتی مرا ديد، رويش را کرد به دکتر وثوقی و گفت اين همان کسی است که راجع به «نقاشی پقاشی» می‌نويسد؟ خب شنيدن همين جمله برای من لذت زيادی داشت. چون معلوم بود که نشسته و مقاله‌ها را خوانده. تا مدتی که آن شماره مخصوص در «انديشه و هنر» درنيامده بود در کافه و جاهای مختلف آل‌احمد را می‌ديدم و آل‌احمد هم که می‌دانيد دوست داشت جوان‌ها به‌اصطلاح سر از تخم‌ درآورند و برای همين خيلی از استعدادهای جوان مراقبت می‌کرد. اما مجله که درآمد قهر کرد.
در صفحات فرهنگ و ادب «انديشه و هنر»، سياست‌گذاری‌ها چگونه صورت می‌گرفت؟
شميم بهار تعيين می‌کرد که ما چه کنيم. او می‌گفت و ما انجام می‌داديم. در ضمن اگر شميم بهار بداند که من درباره مجله «انديشه و هنر» و نقش او صحبت کرده‌ام و حتی اسمش را اينجا آورده‌ام، حتما مرا می‌کشد.

عده‌ای معتقدند که آن دوران بهترين دوران ژورناليسم ادبی بود و ديگر تکرار نشد و دليلش هم گسستی است که بعد از سال ۵۷ در ادبيات ايران به وجود آمد. آيا شما هم چنين اعتقادی داريد؟
در مورد اينکه اشاره می‌کنيد آن دوره تکرار نشد، من معتقدم که نبايد هم تکرار می‌شد، چون هر دورانی نيازهای خودش را دارد و مطبوعات هم به يک بدنه فرهنگی متصلند. حالا آن بدنه ممکن است ستبر يا نحيف باشد. مطبوعات ايران دوره‌های مختلفی را گذرانده، خيلی صدمه‌زده، خيلی هم صدمه‌خورده ولی خب اگر جايی خيری رسانده‌اند، بايد از آن ياد کرد. مطبوعات ايران در فاصله بين دهه ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۰ از فحاش‌ترين مطبوعات قابل تصور است. مثلا من دوره‌های مرد امروز را که ورق می‌زدم، از شدت رکيک بودن و فحاش بودن و دروغگو بودن برايم غيرقابل تحمل بود. ولی محمد مسعود، سردبير اين روزنامه، تبديل به قهرمان ملی شد. انگار يک چيزی در دوره رضاشاه جمع شده بود و يک جايی بايد می‌ترکيد. من در مجموع مطبوعات بعد از انقلاب را با همه محدوديت‌هايش، مطبوعات سلامت‌تری می‌دانم و برای نسل جديد روزنامه‌نگارها احترام بسيار زيادی قايلم. اما در مورد اينکه آيا فاصله افتاده يا نه... خب بله، يک فاصله زمانی بوده و اين فاصله زمانی در مورد تئاتر هم هست. در مورد سينما هم هست و در مورد خيلی چيزهای ديگر. مگر در مورد سينما اين فاصله زمانی اتفاق نيفتاد؟ يا در مورد نقاشی... سال‌های اول بعد از انقلاب من اصلا قادر نبودم نقاشی‌هايم را بفروشم چون کسی نقاشی نمی‌خريد. اين اتفاقات می‌افتد و چيز خيلی شگفت‌انگيزی هم نيست. اما در همين نسل جوان روزنامه‌نگاران و روشنفکران يک نياز خيلی مشخصی به آگاهی از گذشته بلافاصله‌شان وجود دارد. وقتی جوانان می‌آيند پيش من و درباره بعضی آدم‌ها يا اتفاق‌ها سوال می‌کنند من می‌بينم که نسل شما در جست‌وجوی خاطره گذشته بلافاصله‌اش است يعنی گذشته‌ای که از او دريغ شده. اين جست‌وجو شايد به قصد جبران اين فراموشی است؛ فراموشی‌ای که بعد از هر انقلابی اتفاق می‌افتد تا اينکه نسل بعدی می‌آيد و آرام‌آرام سعی می‌کند اين حلقه‌ها را به هم متصل کند و خاطره بلافاصله قبل از خودش را شکل بدهد.

پس شما برخلاف آن عده که می‌گويند دهه ۴۰ بهترين دوره بوده و بعدش مطبوعات افت کرده، چنين اعتقادی نداريد؟
نه، واقعا فکر می‌کنم همه خيلی کار می‌کنند و الان دوره خيلی خوبی است و من اصلا آن‌طور فکر نمی‌کنم. حالا يک عده‌ای می‌گويند کتابخوان کم شده و مطبوعات وزين کم هستند و... اما فکر می‌کنم ما کمی داريم احساسات به خرج می‌دهيم. درحالی‌که بايد به وضعيت مطبوعات در دنيا هم نگاه کنيم. اصلا تصور اينکه ۴۰ سال بعد حتی يک روزنامه در دنيا منتشر شود وجود ندارد. دليلش هم اين است که شايد نوع سواد فرق کرده و چيزی دارد تغيير می‌کند. شايد ما زيادی نوستالژيک هستيم. شما فکر می‌کنيد مثلا در انگلستان چند مجله وزين ادبی درمی‌آيد؟

عده‌ای می‌گويند نسل روزنامه‌نگاران بعد از دوم خرداد خواستند به اصطلاح پدرکشی کنند و...
کجا... کِی؟ من بيشترين تحسينی که نسبت به نسل‌های قبلی ديده‌ام در همين صفحات ادبی بوده و گاهی حتی حرص خورده‌ام که نسل جديد از ميان جمع عظيمی از آدم‌هايی که کار کرده بودند و روشنفکر يا اديب و هنرمند بودند حتی آدم‌های خيلی کم‌کار را هم می‌کشيدند بيرون و به آنها صفحه اختصاص می‌دادند و ازشان تجليل می‌کردند. اين نسل که شما اشاره کرديد نه تنها قصدشان پدرکشی نيست بلکه برعکس، من فکر می‌کنم نسل من خيلی به نسل جديد جفا کرده و در واقع «پسرکشی» کرده. يعنی مشکلی اگر هست مشکل رستم است نه سهراب. سهراب که پدرش را نکشت و اگر می‌شناختش دستش را هم می‌بوسيد و من فکر می‌کنم جست‌وجوی اين نسل، همان جست‌وجوی سهراب است که می‌خواهد پدرش را پيدا کند. اين نسل هم دارند پدرشان را پيدا می‌کنند و متاسفانه با اينکه گردن‌کلفت‌تر از پدرشان هم هستند ولی کلک می‌خورند. به هر حال به نظر من الان جو معقول‌تری بر مطبوعات حاکم است. البته ايرادهايی هم وجود دارد و آن هم برمی‌گردد به کليتی جهانی. مثلا شايد آدم‌ها الان کمی سطحی‌تر برخورد می‌کنند و فوری‌تر می‌خواهند شهرت پيدا کنند ولی به نظر من در مجموع اتفاق خيلی بدی نيفتاده است. شايد اصلا جهان به نوعی دارد پوست می‌اندازد و تغيير شکل می‌دهد و البته گوگل هم در اين ميان اهميت ويژه‌ای دارد.