عباس عبدی: باید در بازی انتخابات فارغ از نتیجه آن شرکت کرد

عباس عبدی می‌گوید "مشارکت فعال، مدنی و مسالمت‌آمیز" چیزی است که اصلاح‌طلبان باید در فضای انتخاباتی انجامش دهند. به عقیده‌ این تحلیلگر سیاسی، نباید منتظر باز شدن راه ماند بلکه باید راه را باز کرد.

دويچه وله ـ عباس عبدی معتقد است برای شرکت در پروسه انتخابات نباید نگران رای آوردن یا نیاوردن کاندیدای یک جناح بود بلکه باید وارد این بازی شد و از فرصت‌های آن استفاده کرد.

این تحلیلگر سیاسی می‌گوید اول باید احزاب زنده شوند و بعد درباره تعامل آنها با مردم نظر داد. عباس عبدی فضای انتخاباتی را بهترین موقعیت برای بازسازی جریان اصلاحات می‌داند.

دویچه‌وله: آقای عبدی! در پرسش و پاسخی که ماهنامه "آسمان" منتشر کرده و شما در آن به سئوالات خوانندگان در مورد انتخابات پاسخ داده‌اید، نظر کلی‌تان این است که اصلاح‌طلبان نباید منتظر بمانند تا فضا باز شود، بلکه باید در هر سطحی از فعالیت و در هر زمینه‌ای که می‌توانند مشارکت فعال، مدنی و مسالمت‌آمیز داشته باشند و به طور کلی نظرتان بر مشارکت فعال اصلاح‌طلبان بوده. شما فکر می‌کنید در جایی که حتی اجازه‌ برگزاری کنگره به اصلاح‌طلبان داده نشده، چطور آن‌ها می‌توانند مشارکت مدنی و فعال داشته باشند؟
عباس عبدی: اینکه اجازه داده نشده، تمام ماجرا نیست، فراز و فرودهایی داشته است. اما فرض کنیم که اجازه ندهند، مگر قرار است این‌ها منتظر اجازه‌ آن‌ها بمانند؟ خب یک کار دیگری انجام می‌دهند، راه دیگری می‌روند، شیوه ‌دیگری را تجربه می‌کنند. بعد هم باید ببینند آن‌هایی که اجازه نمی‌دهند، اجازه ندادن‌شان مطلق است یا اینکه ممکن است بتوانند تغییر سیاست دهند. این طرف باید ببیند در چه شرایطی می‌تواند سیاست آن طرفی‌ها را تغییر دهد. قرار نیست که یک راه باز شود که این‌ها این مسیر را هر جوری که دوست دارند بیایند و بروند.
فراموش نکنید که انتخابات سال ۱۳۸۸ رخ داده، یک بحران عظیمی در این مملکت به‌وجود آمده و این‌ها یک طرف قضیه بودند. این همین طوری نیست، یعنی راه بازی نیست که فکر کنید حالا هر کسی می‌تواند در مسیری که آسفالته است، قشنگ رانندگی کند و جلو برود. این مسیر قبل از ۸۸ هم آسفالته یا چهار بانده نبوده که ماشین با سرعت توی آن راه برود، یک جاده با سنگلاخ و شوسه بود. الان که دیگر این جاده شخم ‌خورده است.

- ولی تفاوت الان با شرایط قبل از ۸۸ این است که اینک بسیاری از چهره‌های شناخته ‌شده‌ اصلاح‌طلبان در زندان هستند. تعدادی‌شان مجبور شده‌اند از ایران بیرون بیایند و آن‌هایی هم که داخل هستند که خب شرایط داخل را شما بهتر از ما می‌دانید. این تفاوت اساسی یا این در حقیقت گَپی را که الان وجود دارد، چه طور می‌توان پُر کرد؟

خب بله این را باید کوشش کرد و آن را پر کرد. اگر این‌ها نبود که دیگر این سئوال‌های شما بلاموضوع بود. در واقع این انتخابات یک کوششی ا‌ست برای این که تا حدی این مسئله را حل کنند نه اینکه حل مسائل منوط به انتخابات می‌شود. یک هدف انتخابات همین است که این مسائل یک مقدار بهبود پیدا کند. این اتفاق‌هایی که شما می‌گویید در خلا و انتزاع که شکل نگرفته، از آسمان که نیآمده، این‌ها دعواهای داخلی بوده. اگر فکر می‌کنند ادامه‌ آن دعوا‌ها برای‌شان مفید است، اصلاً به سمت انتخابات نروند. برای چه دارند به سمت انتخابات می‌روند؟ بگویند آقا اصلاً ما نیستیم و این‌ها هم مثل بقیه بروند خارج، اگر فکر می‌کنند این راهش هست. اما اگر نه فکر می‌کنند که راه بهتری هم وجود دارد، خب آن راه را بروند. آن راه هم به این منوط نمی‌شود که دنبال این باشند که حکومت یک چراغ سبزی بهشان نشان دهد. من البته خیلی موافقم که حکومت چراغ سبز نشان دهد. اگر حکومتی‌ها هم از من سئوال کنند، می‌گویم حتماً این کار را بکنید. اما این‌ها که نباید منتظر چراغ سبز دیگران باشند. حالا شاید دیگران این کار را نکردند، آن وقت چه کار کنند؟ باید بنشینند رو به قبله منتظر مرگ بمانند؟

- بنابراین شما به نوعی قائل به مشارکت در پروسه‌ انتخابات هستید، نه صرف اینکه کاندیدا معرفی کنند یا نکنند و رأی بدهند یا ندهند. در حقیقت استفاده از فضای انتخاباتی مدنظر شماست، درست متوجه شده‌ام؟
ببینید انتخابات در ایران موضوعیت دارد. یعنی در واقع خودش یک بازی ‌است که شما انجام می‌دهید، فارغ از اینکه نتیجه‌اش چه شود. در درجه‌ اول خود این بازی‌ است که اهمیت دارد. این یک فرصت است برای بسیج نیروها. حکومت هم از آن می‌تواند استفاده کند. حکومت هم اگر استفاده‌ای نداشته باشد که نمی‌گذارد این بازی تداوم پیدا کند. بنابراین اصلاح‌طلبان یا هر نیروی دیگری که می‌خواهد در این بازی شرکت کند، باید از ابتدا در ذهنش باشد که این بازیی‌ست بُرد‌ـ بُرد یعنی طرفین می‌توانند استفاده کنند. حالا یک وقت یک کسی بیشتر می‌برد و یک کسی کمتر. اگر بازی را روی باخت‌ـ بُرد و آن هم روی باخت قطعی یک طرف تعریف کنند، اصلاً از ابتدا بازی به‌هم می‌خورد.

- برای شرکت در این بازی به قول شما، ابتدا همان طور که خود شما هم در مصاحبه‌تان به آن به درستی اشاره کرده و گفته‌اید: "باید اصلاح‌طلبان ایده ‌روشنی را ارائه کنند که هم اصلاح‌طلبان و هم طرفداران آنان و هم حکومت با مختصات این ایده آشنا باشند". در حقیقت باید یک راهبرد مشخص معین کنند و به سه چهره اشاره کرده‌اید آقایان خاتمی، موسوی خوئینی‌ها و آقای نوری. ولی در انتخابات مجلس تقریباً همه‌ی چهره‌های سرشناس اصلاح‌طلب به این راهبرد مشخص رسیده بودند و اجماع بر سر عدم شرکت بود. ولی در آخرین لحظه چهره‌ای مثل آقای خاتمی رفت رأی داد. چه تضمینی برای مردم وجود دارد که اگر چنین اجماعی صورت گیرد، واقعاً سران اصلاح‌طلب تا آخرین لحظه به آن پایبند بمانند؟
اولاً این چیزهایی که راجع به انتخابات مجلس گفتید، گزاره‌های درستی نیست. چنین اجماعی وجود خارجی نداشت. این چه اجماعی‌ست که وجود دارد و بعد یکهو یک نفر می‌رود رأی می‌دهد؟ این حرف شوخی‌ست.

- پرسش مردم هم دقیقاً همین بوده آقای عبدی.
بله. می‌خواهم بگویم که اصلاً چنین اجماعی وجود نداشت. وقتی شما می‌گویید اجماع، اجماع مشروط به یک مقدماتی ا‌ست. باید آدم‌ها بحث کنند، اظهارنظر کنند، حرف‌های مخالف و موافق مطرح شود و همه نهایتاً به یک جمع‌بندی برسند. وقتی که به چنین جمع‌بندی رسیدند، قطعاً دیگر کسی نمی‌رود خلاف آن عمل کند. اما هنگامی که فقط یک فرد کوشش کند چیزی را جا بیندازد و همین طوری به قول معروف سمبلیزاسیونش کنند، نهایتش این می‌شود که روز رأی‌گیری حس می‌کنند که نه این طور نمی‌شود و می‌روند یک کار دیگر انجام می‌دهند. در اصل اجماعی وجود خارجی نداشته.
اما اینکه مردم چه تضمینی دارند، اتفاقاً این حرفی که من در موردش صحبت کردم برای همین تضمین است. یعنی اینکه گفتم این سه نفر باید روی ایده مشخص توافق کنند، آن را بیان کنند و همه از آن حمایت کنیم و اراده‌ سه نفری‌شان هم سنجاق شود به آن ایده، برای این است که همین اعتماد به‌وجود آید. اما چنانچه این جمع نباشد، مطمئنم که یکنفر که چیزی بگوید این اعتماد به ‌وجود نمی‌آید و مردم می‌گویند حالا فردا هم می‌رود یک کار دیگر می‌کند. خودش گفته، بعد هم به تبعاتش ملتزم نیست یا فکر می‌کند که اشتباه است و یک کار دیگر خواهد کرد. ولی وقتی که سه نفر شوند که هرکدام با یک مجموعه وسیعی ارتباط دارند، آن‌ها هم حامی قضیه شوند، من فکر می‌کنم چنین اعتمادی هم به‌وجود خواهد آمد.

- خب برفرض که چنین اجماعی صورت گیرد و چنین اعتمادی هم به قول شما به‌وجود آید و وارد مرحله‌ معرفی کاندیدا شویم. در صحبت‌هایتان اشاره کرده‌اید که به نظر شما الان بهترین کاندیدایی که اصلاح‌طلبان می‌توانند معرفی کنند آقای دکتر نجفی ا‌ست. الان اکثریت روی این متفق‌القولند که اگر قرار بر معرفی کاندید باشد، باید کسی باشد که رأی بیآورد. چون رأی نیاوردنش شکست دوباره‌ اصلاح‌طلبان و سرخوردگی و ناامیدی دوباره‌ مردم است. چرا فکر می‌کنید آقای دکتر نجفی این خصوصیت را دارند؟
شما این «متفق‌القول» را از کجا آوردید؟ حداقل من یک نفر با آن موافق نیستم.

- یعنی شما معتقد نیستید که باید کاندیدایی بیاید که رأی بیاورد؟
نه اصلاً این زاویه دید را در این مسئله اشتباه می‌دانم. باید ببینیم دنبال چه هستیم در انتخابات. مجموعه‌ای که در انتخابات ۸۸ آن نحوه‌ برخورد را داشتند، فارغ از اینکه سیاست‌شان درست یا غلط بوده، دیگر نمی‌توانند در این انتخابات باز هم از همان زاویه وارد شوند، اصلا اجازه به آن‌ها داده نمی‌شود. ببینید این مسئله‌ خیلی روشنی‌ست. من هم بدم نمی‌آید که کسی بیاید که همه بتوانند به او رأی دهند ولی این حکایت یک کاسه ماست و یک دریا دوغ است. بحث سر این است که نامزدی باید معرفی شود که تا حدی ویژگی‌های قابل قبول اصلاح‌طلب‌ها را داشته باشد و همچنین معرف تغییر نگاه اصلاح‌طلب‌ها به وضعیت جاری باشد. اگر چنین چیزی نباشد، این انتخابات دوباره می‌شود جنگ، عین دفعه‌ قبل، درست است که اسمش انتخابات بود، ولی عملاً یک جنگ بین طرفین بود.
به همین دلیل است که اساساً من این پیشنهاد را می‌کنم، والا خیلی نیروهای دیگر را هم می‌توانیم مطرح کنیم که امکان رأی‌آوری‌شان باشد. مثلاً آن‌هایی که می‌گویند آقای خاتمی خب اصلاً این معقول نیست، چنین چیزی شدنی نیست. آقای خاتمی که در این چند سال حتی یک دیدار هم با رهبری نداشته، چه طوری می‌خواهد بیاید در سیستم تحت این رهبری نامزد شود و رأی بگیرد؟ ما یک چیزهای عجیب و غریبی می‌شنویم که فکر نمی‌کنم در دکان هیچ بقالی گیر بیآید.

- یعنی به نظر شما رأی آوردن یا نیاوردن کاندیدایی که اعلام می‌شود اصلاً مهم نیست؟
اصلاً مسئله‌ فرعی ماست. ببینید، سال ۱۳۷۶ هم که اصلاح‌‌طلبان شرکت کردند، اصلاً کاری به این موضوع نداشتند. نه تنها کاری نداشتند، بلکه فرض‌شان این بود که رأی نمی‌آوریم. این صراحتاً فرض گروهی بود که آمدند. بارها هم گفته شد، آقای خاتمی هم خودشان هم گفتند و همه‌ ما هم می‌دانستیم. فرض‌شان این بود که اصلاً رأی نمی‌آوریم. من اصلاً این فرض را غلط می‌دانم که یک کسانی بیایند و بگویند حتماً رأی می‌آوریم. چرا؟ چون وقتی رأی نیاورند، می‌زنند زیرش و می‌گویند تقلب شده. این چه فرضی‌ است که ما داریم می‌گذاریم؟ در انتخابات با یک چارچوب‌های دیگر باید وارد شد. نهایتاً ممکن است به رأی‌آوری هم بینجامد. چه کسی این را گفته، اصلاً از کجا این را درآورده‌اند که اگر یک نامزد اصلاح‌طلب بیآید، حتماً و حتماً رأی می‌آورد. من ازجمله کسانی هستم که (حالا شاید خیلی صحیح نباید این را بگویم) ولی معتقد نیستم که حتی اگر قوی‌ترین چهره‌ اصلاح‌طلب هم بیآید، لزوماً رأیش قطعی ا‌ست. اتفاقاتی ممکن است در عرصه‌ سیاسی بیافتد که اصلاً چنین چیزی رخ ندهد. همچنان که در سال ۸۸ هم معتقد به این نبودم که مثلاً هر کسی که از این‌ور بیاید، گارانتی ا‌ست و رأی دارد. این گارانتی کلاً مُخل اندیشه‌ سیاسی ا‌ست و آدم‌ها را از واقعیت اجتماعی منحرف می‌کند.

-اگر کاندیدایی بیاید و رأی نیآورد این چه نفعی برای اصلاح‌طلبان و در نهایت برای مردم دارد؟
مگر هر کسی که در انتخابات شرکت می‌کند، قرار است حتماً حتماً پیروز شود و اگر پیروز نشود باخته است؟ انتخابات برای من در درجه‌ اول نفس‌اش مهم است. یعنی آدم‌ها می‌آیند ساخته می‌شوند، گروه‌ها شکل می‌گیرد، منافع شکل می‌گیرد، شرایط بهبود پیدا می‌کند. شما ببینید همین آقای احمدی‌نژاد، در همین انتخاباتی که حالا کم و زیاد مسئله دارد یا ندارد، اما وقتی که از طریق انتخابات بالا می‌آید، چه ولوله‌ای به جان جامعه می‌افتد؟ تا وقتی که یک فردی قرار باشد عین پیشنهاد جدید مثلاً مجلس انتخابش کند و اصلاً مردم به او کاری نداشته باشند، همانی که انتخابش می‌کند، کسی که به این طریق انتخاب شود، می‌شود یک فرقه ‌داخلی حکومت. اما این نزدیک‌ترین فردشان هم وقتی از طریق مردم می‌خواهد بیآید، ولوله به پا می‌شود. اساساً سازوکار دموکراسی تغییردهنده‌ حیات سیاسی آدم‌هاست. بعدهم مگر قرار است حتماً رأی بیاورد؟ این کار را می‌توانستند سال ۸۸ بکنند یا قبلش انجام دهند. هیچ وقت با محدودیتی به این شکل مواجه نبودند که نتوانند رأی بیآورند. اما با توجه به اتفاقات سال ۸۸ چنین درخواستی منطقی نیست. اگر حکومت به این درخواست پاسخ مثبت دهد، یعنی یک اتفاق بسیار بسیار مهمی رخ داده است که ما هنوز با این اتفاقات خیلی فاصله داریم.

- صحبت‌های شما در مورد انتخابات و اینکه قرار نیست هر کاندیدایی برنده‌ انتخابات باشد کاملاً درست است اما در شرایطی که عادی باشد یا لااقل خیلی بحرانی نباشد. الان وضعیت ایران یک وضعیت بحرانی ا‌ست. فشارهای خارجی، خطر تهدید نظامی که همچنان وجود دارد، مشکلات اقتصادی، تحریم‌ها. الان مردم که باید مخاطب اصلی اصلاح‌طلبان برای این پروسه باشند، باید بدانند که یک تغییری در وضعیت‌شان ایجاد می‌شود تا پای صندوق رأی بیایند. این تضمین را چه طور می‌شود به آن‌ها داد با کاندیدایی مثل مثلاً آقای عارف یا دکتر نجفی که شما گفتید، در حالی که شاید مردم هم بدانند که اینها اصلاً رأی نمی‌آورند؟
عین این استدلال چهارسال پیش هم گفته می‌شد که وضع بحرانی‌ است یاالله بیایید که مملکت از دست رفت و بعد معلوم شد از آن بحرانی‌تر هم وجود دارد. اتفاقاً چند سال پیش هم همین اعتراض را من به دوستان داشتم که برای رأی‌آوری در انتخابات شرکت نکنید، بگذارید شرایط‌تان بهتر شود. اگر چهارسال پیش این حرف را گوش کرده بودند، نه اوضاع امروز این قدر بحرانی بود و نه اینکه امروز اصلاً نگران رأی آوردن بودند، رأی‌شان تقریباً تضمینی بود یعنی به صورت عرفی. اما چهارسال پیش فشار پشت فشار که وضع مملکت آشفته است و فلان و بهمان و باید بیایید. بعدهم دیدید که اتفاقاتی که افتاد اوضاع را بدتر کرد. این استدلال برای الان هم وجود دارد.
اما یک نکته دیگری که باید به آن توجه داشت این است که فرض کنید نتوانند مردم را بیاورند. خب این چه فرقی می‌کند با عدم مشارکت؟ بعد هم اصلاً فرض کنید حکومت شرایطی خوبی برای‌شان فراهم نکرد، آن‌ها در حدی که می‌توانند کار می‌کنند. وقتی نتوانست که دیگر مسئولیتی هم در این قضیه ندارند. اگر کار بهتری می‌توانند انجام دهند، آن را انجام دهند. اگر کار بهتری نمی‌توانند، در همین سطحی که می‌توانند انجام ‌دهند. ضمن اینکه کسی نمی‌تواند الان بگوید راه بسته است! راه را در آینده باز می‌کنند. همین که می‌رویم جلو راه‌ها بازتر هم می‌شود. حالا فرض کنید که این قدر مانع برای‌شان تراشیده‌اند که نتوانسته‌اند بیایند یا اگر توانستند بیایند، آن قدر با پرحرارت نیایند که بتوانند مردم را بیاورند. خب این‌ها دیگر مسئولیتی ندارند، مسئولیت‌اش با حکومت است. عین همین اتفاقی که الان هم ممکن است بیافتد. به دلیل اتفاقات ناخوشایند یا به دلیل ابهامات یک سیاست، آن سیاست را رد نمی‌کنند، در مقایسه است که رد می‌کنند. مثلاً اگر یک کسی می‌خواهد بگوید این سیاست درست نیست، باید بگوید این سیاست به این دلایل جواب نمی‌دهد و یک سیاست بدیلی وجود دارد که از این بهتر است یا خطراتش کمتر است. آنچه که من در اصلاح‌طلب‌ها یا اکثریت قاطع‌شان می‌بینم، این است که از عدم شرکت نه برای خودشان منفعت می‌بینند نه برای جامعه‌شان.

- پس شما الان دیدتان معطوف به احزاب است. در پرسش و پاسختان در "آسمان" هم گفته‌اید که مسئله‌ اصلی‌تان بازسازی جریان اصلاحات است. یعنی شما الان معتقدید که دید نباید خیلی معطوف به مردم باشد بلکه باید احزاب اصلاح‌طلب دوباره بازسازی شوند، جریان اصلاحات زنده شود و خیلی هم نباید نگران مشارکت مردم بود، درست است؟
اولاً من واقعاً نمی‌دانم نظر مردم چیست، واقعاً نمی‌دانم. آن چیزهایی که می‌دانیم در حد همین برخوردهای عادی‌مان است. ولی از این‌هم بگذریم، مگر احزاب باید دنباله‌روی مردم باشند؟ احزاب لوکوموتیو یک قطار هستند. اگر قرار باشد دنباله‌رو باشند که مردم حزب می‌شوند و این‌ها تابع. احزاب باید با مردم تعامل داشته باشند. برای اینکه تعامل داشته باشند، باید اصلا وجود داشته باشند. اگر وجود نداشته باشند، چطور می‌خواهند تعامل داشته باشند. به همین دلیل است که الان چون این نیروها در انفعال هستند، تأیید من این است که اول این نیروها باید بازسازی شوند.