عاشورا، ايدئولوژی و کودک-قسمت دوم، گفت‌وگوی نشريه "راه ديگر" با سروش دباغ

در سال‌های بعد از انقلاب، نوعی الگوسازی از حضور کودکان (علی‌اصغر، علی‌اکبر) در واقعه‌ی عاشورا صورت گرفته که نمونه‌ی شدید آن، استفاده از کودکان در جنگ ایران و عراق است. فدا کردن کودکان در راه اسلام، الگویی است که مستقیم و غیرمستقیم روی آن تاکید می شود. رویکرد شما به این الگوسازی‌ها به چه شکل است؟

ملاحظه می کنید که خوانش انقلابی از عاشورا که در پرسش های پیشین بدان پرداخته شد، تا کجا امتداد پیدا کرده، به نحوی که در جنگ هشت سالۀ ایران و عراق نیز از آن ذخیره‌ی واژگانی و مفهومی به تفاریق مدد گرفته شد. البته ادبِ جنگ اقتضائاتی دارد و ادب صلح نیز اقتضائاتی دیگر؛ اما قرار نیست در هنگامۀ صلح نیز ما دائما ادب جنگ را یادآوری کنیم و مطابق با آن پیش برویم. به نظرم باید به سمتی حرکت کنیم و قرائتی از دیانت بدست دهیم که شهادت‌طلبی در آن نقش محوری و بنیادی نداشته باشد. مرحوم بازرگان هم به درستی موضع مرحوم شریعتی را نقد می‌کرد و می گفت هر روز عاشورا و هر ارض کربلا نیست.

ایشان به نقل از پسرش، نوید بازرگان، می‌گفت «چرا هرروز عاشورا باشد و هر زمین کربلا باشد؟ این اتفاقی بوده که در زمان و مکان معین و مشخصی رخ داده است». چرا تصور کنیم که هر روز عاشورا و هر زمین کربلاست و کودکان را نیز با چنین نگرشی پرورش دهیم؟ البته بزرگی چون امام حسین را تکریم می‌کنیم و مراسم و مناسک آئینی را برگزار می‌کنیم و می کوشیم از حادثۀ کربلا درس های اخلاقی و معنوی بگیریم و آنها را به کار بندیم، اما پس از سپری شدن محرم و در بقیه‌ی اوقات، کار خود را پیش می‌بریم و به امور دیگر می پردازیم. چنانکه در می یابم، باید به سمتی حرکت کنیم که خوانش انسانی از دین، خوانشی که جان انسان را پاس می‌دارد و حرمت می نهد، قدر بیند و بر صدر نشیند. از لوازم این سخنِ مشهور مرحوم شریعتی که «اگر می‌توانی بمیران و اگر نمی‌توانی بمیر»، ارزان کردن و انگاشتنِ قیمت جان انسان است؛ سخنی که البته ناموجه و فرونهادنی است.
ما از جانب روشنفکری دینی، نقد بر سنت، نقد بر فقه را دیده‌ایم. اما چرا روشن‌فکری حداقل می‌توانیم بگوییم کمتر فرهنگ عمومی را مورد نقد قرار می‌دهد؟

کمتر می‌بینیم که روشنفکری دینی به مسائل فرهنگ عمومی بپردازد. روشنفکری دینی در قبال فرهنگ عمومی چقدر خودش را مسئول می‌داند و چقدر تا به حال کار کرده و چه قدر می‌خواهد کار بکند؟

تصور می‌کنم روشنفکری دینی خود را مطابق با امکاناتی که دارد، مسئول می داند؛ می‌توانید بگویید بیشتر باید کار کند. یادم هست عبدالکریم سروش در یکی از مقالات خود به صراحت چاه مسجد جمکران را نقد کرد‌ و خطاب به یکی از علمای بلند مرتبه در قم نوشت که چرا راجع‌ به این‌ امور سخن نمی‌گویید؟ چرا باید دو چاه در مسجد جمکران موجود باشد، مردان نامه‌های‌ خود را در یک چاه بیندازند و زنان در چاه دیگر؟ این‌ سنخ واکنش ها ناظر به فرهنگ عمومی است و نقد باورهایی که در میان برخی جاری و ساری است. من هم با شما موافقم که این امور در وهله‌ی نخست مسئله‌ی حکومت نیست و باید در جامعه مدنی و عرصه عمومی با آنها مواجه شد و این مناسبات را نقد کرد؛ در عین حال این نکته را نیز به خاطر داشته باشید که نقش آموزش و رسانه در این میان خیلی مهم است. رسانه‌های اصلی در کشور ما به طرح این ایده‌های انتقادی مجال چندانی نمی‌دهند. این نگرش نقادانه باید از طریق رسانه‌ ملی و در وهله بعدی شبکه‌های اجتماعی، دانشجویان، هنرمندان، رونامه‌نگاران به داخل خانواده‌ها برود تا در میان مدت آثار و نتایجی ملموسی را به همراه داشته باشد. تغییر این گفتمان، مدّ نظر روشنفکران دینی هست، ولی توانایی و قدرتِ عملیاتی کردن آنها را هم باید در نظر گرفت. مثالی که ذکر کردم بدین سبب بود تا نشان دهم روشنفکران دینی به آنچه در جامعه می‌گذرد، حساس اند و به قدر طاقت خود می‌کوشند این امور را نقد بکنند و در عرصه‌ی دین‌داری برای پلورالیسم جایی باز کنند و از اصناف مختلف دین‌داری دفاع بکنند و هاضمه‌ی دین‌داران را فراخ کنند. مثلاً یکی از نکاتی که به نظرم دین‌داران باید مد نظر قرار دهند، به سهم خود کوشیده ام در این باب مقالاتی چند بنویسم، این است که زیستن اخلاقی، بیرون از دایره‌ی دیانت هم متصور است و در جهان پیرامون یافت می‌شود.

مثلاً در مقالاتی که دربارۀ مسئله حجاب نوشتم، کوشیدم تا استدلال کنم که نپوشاندن موی سر و گردن لزوما کار غیراخلاقی نیست. متدینان می توانند داوری فقهی‌ خود درباره مسئله حجاب را داشته باشند، در عین حال خوبست حکم اخلاقیِ مسئله را هم بدانند. یادم هست در آن ایام که این مقالات منتشر می‌شد، یکی از دبیرانِ دبیرستان‌های تهران برای من نوشته بود که این مقالات را خواندم و نگرشم نسبت به رابطۀ میان فقه و اخلاق عوض شد. تا کنون فکر می‌کردم وقتی می‌گوییم امری فقهی است، لازمه اش این است که لزوما اخلاقی هم باشد. هیچ فکر نمی‎کردم اخلاق مستقل از فقه است و می‌ توان مستقلاً درباره آن سخن گفت و میان « وجوب فقهی» و «وجوب اخلاقی» تفکیک کرد.

یکی از نتایج این مبحث، این است که ممکن است فعلی از لحاظ فقهی حکمی داشته باشد، اما از لحاظ اخلاقی حکم دیگری بر آن بار شود. ملاحظه می کنید که طرح این مباحث معطوف به جامعه است و در راستای اصلاح فرهنگ دینی و باورهای متدینان.

بنا به آمار رسمی وزارت آموزش و پرورش، در دو سال گذشته، 25 هزار مداح دانش‌آموزش، از طرف این وزارت آموزش مداحی دیده‌اند. روشنفکری دینی –دست کم آن بخشی که شما نمایندگی‌اش می‌کنید- بارها با خوانش ایدئولوژیک از دین مخالفت کرده و آن را نقد کرده (از جمله در همین گفت‌وگو). اما ما در ایران با پدیده‌ای آموزش و پرورش رسمی ایدئولوژیک مواجهیم که اتفاقاً تاثیرش بسیار بیشتر از آثار مرحوم شریعتی و امثال ایشان است. رویکرد شما نسبت به آموزش پرورش ایدئولوژیک چیست؟ چه کارهایی برای نقد آن انجام داده‌اید؟

روشن است که ما با آموزش و پرورش ایدئولوژیک بر سر مهر نیستم. به نظرم خوبست در سنین نوجوانی و در دوران دبیرستان، آشنایی با آموزه های دیگر ادیان هم در دستور کار مدارس باشد. در نظام آموزش و پرورش ما حتی اسلام هم به روایت‌های گوناگون تقریر نمی‌شود، بلکه تنها یک خوانشِ خاص از شیعه تدریس می شود، چه رسد به دیگر ادیان؛ به این معنا نظام آموزش و پرورش ما ایدئولوژیک است. روشنفکران دینی به دنبال تحقق نوعی پلورالیسم، هم در عرصه‌ی آموزش و هم در نحوۀ زیست ( life style) هستند. مثلاً در کشورهایی نظیر انگلستان و کانادا، علی ای حال، فرزند شما در مدارس با افراد مختلف با پیشینه های تربیتی و معرفتیِ گوناگون سروکار دارد: هم‌کلاسی چینی دارد، هم‌کلاسی کره‌ای،مسیحی، بودایی... و لذا به نحو طبیعی با دیگر فرهنگ ها آشنا می شود. درعین حال خانواده نیز روی فرزند خود کار می کند و در تربیت او می کوشد؛ از جایی به بعد، وقتی فرزند بزرگ شد و رشد کافی یافت، خود تصمیم می‌گیرد که چگونه رفتار کند. ما در ایران این امکانات را نداریم و چنین تجربه هایی نداشته ایم. از تجربۀ انقلاب 57 که بگذریم، قبل از آن ما چندان در سراسر دنیا قوم مهاجری نبوده‌ایم و مهاجر هم در داخل کشور چندان نپذیرفته ایم. الان سی-چهل سال است که در آمریکای شمالی و در اروپا جوامع یا کامیونیتی های ایرانی پدید آمده؛ مثلا در شهر تورنتو که من زندگی می کنم، بالغ بر 150 هزار ایرانی زندگی می کنند، ایرانیانی که با انگیزه های مختلف در دهه های اخیر به این کشور مهاجرت کرده اند. به همین خاطر، در مجموع جامعه‌ی ما جامعه‌ی پلورالیستیکی نبوده؛ اگر این اتفاق در گذشته می افتاد یا در آینده بیفتد و در عین حال آموزش و پرورش وضعیت بهتری پیدا کند، ما انسان های گشوده تری می شویم، با تجربه زیسته ی غنی تر. علاوه بر این، اگر ما در مدارس، آموزش «عقلانیت انتقادی» داشته باشیم، اگر به دانش آموزان یاد بدهیم که فکر کنند و نگاه نقادانه به پدیده های پیرامون خود داشته باشند و تحلیل را برتر از تجلیل بنشانند، آثار و برکات عدیده ای در پی خواهد داشت. دانش آموزانی که «خودآیینیِ» خویش را بشناسند و به منصه‌ی ظهور برسانند. شخصاً از اینکه این نگرش در نظام آموزش و پرورش ما به محاق رفته و در دستور کار مسئولان فرهنگی نیست، نگرانم. امیدوارم در آیندۀ نه چندان دور از این حیث گشایشی در نظام آموزش و پرورش کشور ما پدید آید.