دعوت عمادالدین باقی از مصباح برای مناظره درباره حقوق شهروندی غيرمسلمانان

"اگر واقعا به آنچه می گويند اطمينان دارند به جای يکطرفه سخن گفتن بدون اينکه فرصت شنيدن سخن طرف مقابل خود را بدهند، شهامت نشان داده مناظره ای علمی در تلويزيون بگذارند تا حقوق بشر و حقوق شهروندی را از منظر تاريخی و کلامی و فقهی مورد بحث قرار دهيم"

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

اين گفتگو به صورت مکتوب و تبادل پرسش و پاسخ ها انجام شده است
ويژه نامه نوروزی روزنامه آرمان ص ۳۷-۳۶

توجه به حقوق شهروندی يکی از مسائلی بود که دکتر حسن روحانی زمان مبارزات انتخاباتی خود آن را مورد تاکيد قرار داد. همچنين تدوين منشور حقوق شهروندی نيز يکی از وعده های انتخاباتی او بود. آذر سال جاری همزمان با گزارش صد روزه دولت تدبير و اميد ويرايش نخست منشور حقوق شهروندی منتشر شد. تاکنون اظهارنظرها و نقد و تحليل های زيادی پيرامون منشور حقوق شهروندی ابراز شده است. ضرورت تدوين منشور حقوق شهروندی و نکات مثبت و منفی اين منشور از مسائلی است که در گفتگو با عمادالدين باقی فعال مدنی مطرح شده است.
بنفشه رنجی

تدوين منشور حقوق شهروندی چه ضرورتی دارد و آيا با توجه به اينکه بسياری معتقدند اين منشور نوعی تکرار قانون اساسی است، ضرورتی دارد يا خير؟
من ابتدا از همه مطبوعات و روزنامه نگاران و اساتيدی که در دانشگاه ها و موسسات آموزشی و در مجلات و نشريات به تبيين و بسط حقوق شهروندی پرداخته اند تشکر می کنم چون آنها برسازنده يک تفکر جمعی و معمار يک انديشه بوده اند. درباره ضرورت های تدوين منشور پيشتر در اين زمينه گفتگوهايی انجام شده اما نکته ای را بايد اينجا اضافه کنم. بخشی از مشکل اين است که رسانه ها و حقوقدانان، ظرفيت های قانونی را معرفی نمی کنند. قوانينی تصويب می شوند و بعد در جايی خاک می خورند و در بر همان پاشنه سابق می چرخد. قانون برنامه چهارم و قانون برنامه پنجم توسعه بسيار قوانين مهمی هستند. در سال ۱۳۸۵ ما به استناد قانون برنامه چهارم پيشنهاد تشکيل دفتر مشاوره حقوقی رايگان برای زندانيان را در داخل زندان ها منتشر کرديم. در بحث ضرورت حضور وکيل در کليه مراحل دادرسی به همين قانون استناد می کرديم. درباره حقوق شهروندی هم درماده ۱۰۰ قانون برنامه چهارم توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی که در ۱۶ مهر۱۳۸۳ به تصويب رسيده علاوه بر اينکه دولت موظف به ارائه منشور حقوق شهروندی شده، محورهای منشور هم مشخص گرديده و آمده است: دولت موظف است به منظور ارتقای حقوق انسانی و غيره «‌منشور حقوق شهروندی» را مشتمل بر محورهای ذيل تنظيم و به تصويب مراجع ذی‌ربط‌برساند. بعضی از محورها چنين است: تأمين آزادی و صيانت از آرای مردم و تضمين آزادی، در حق انتخاب شدن و‌انتخاب کردن. هدايت فعاليتهای سياسی، اجتماعی به سمت فرآيندهای قانونی و حمايت و‌تضمين امنيت فعاليتها و اجتماعات قانونی، تأمين آزادی و امنيت لازم برای رشد تشکلهای اجتماعی در زمينه صيانت از‌حقوق کودکان و زنان، حفظ و صيانت از حريم خصوصی افراد، و در بند ه ماده ۱۳۰ همان قانون می گويد: قوه قضائيه موظف است لوايح ذيل را تهيه و به تصويب مراجع ذی‌صلاح برساند: لايحه «‌جرم‌زدايی از قوانين کيفری» به منظور جلوگيری از آثار سوء ناشی از‌جرم‌انگاری درمورد تخلفات کم اهميت، کاهش هزينه‌های نظام عدالت کيفری و‌جلوگيری از گسترش بی‌رويه قلمرو حقوق جزا و تضييع حقوق و آزاديهای عمومی، لايحه «‌جايگزينهای مجازات حبس»و همچنين ايجاد تناسب بيشتر ميان جرم و مجازات و‌شخصيت مجرم، لايحه «‌حمايت از حقوق شهود و متهمان»، لايحه «‌حفظ و ارتقاء حقوق شهروندی و حمايت از حريم خصوصی افراد، در‌راستای اجرای اصل بيستم (۲۰) قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران»، ‌و لايحه «‌تعريف جرم سياسی و تفکيک آن از ساير جرائم».
‌در ادامه همين ماده قوه قضاييه بايد نسبت به مواردی اقدام نمايد که بعضی از آنها عبارتند از: رفع هرگونه تبعيض، قومی و گروهی، در قلمرو حقوقی و قضائی، فراهم نمودن زمينه تشکيل نهادهای داوری غيردولتی، همچنين گفته شده به منظور اجرای اصل سی و پنجم (۳۵) قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران‌و نيز به‌منظور تأمين و حفظ حقوق عامه و گسترش خدمات حقوقی هر يک از اصحاب‌دعوی حق انتخاب، معرفی و حضور وکيل، در تمامی مراحل دادرسی اعم از تحقيقات،‌رسيدگی و اجرای احکام قضائی را به‌استثنای مواردی که موضوع جنبه محرمانه دارد و يا‌حضور غيرمتهم به تشخيص قاضی موجب فساد می‌شود، دارند.
درمورد جرم سياسی اشاره می کنم که در آغاز انقلاب با وجود اين که کشور گرفتار موج ترورها و بمب گذاری ها و اغتشاش در برخی استان های مرزی بود نمايندگان مجلس اول معتقد بودند بايد اصل ۱۶۸ قانون اساسی اجرا شود و به عنوان اعتراض به تاخير در اجرای اين اصل مصوبه ای گذراندند و ضمن مصوبه قانون احزاب،در تاريخ ۷شهريور۱۳۶۰ در ماده ۱۹ اين قانون(آخرين ماده) قوه قضاييه را مکلف کرد که «ظرف يک ماه از تاريخ تصويب اين قانون لايحه تشکيل هيات منصفه محاکم دادگستری موضوع اصل۱۶۸قانون اساسی راتهيه و با رعايت اصل۷۴ قانون اساسی تقديم مجلس نمايد». اما در اين وظيفه مهم حکومت همچنان اهمال شد تا اينکه مجلس ششم لايحه جرم سياسی مطرح کرد و شورای نگهبان آن را رد کرد. اين در حالی است که قانون برنامه چهارم قوه قضاييه را موظف کرده اين کار را انجام دهد و دولت را هم موظف کرده منشور حقوق شهروندی را تدوين کند اما هم دولت و هم قوه قضاييه در گذشته اهمال کرده اند.

نکات مثبت منشور را چه چيزی می دانيد؟
به نظر من ارائه منشور فی نفسه کار مثبتی است. نگاه شهروند مدارانه در منشور پيشنهادی حاکم است اغلب مواد منشور جنبه حقوق بشری و شهروندی دارند. به مسئله نهادهای مدنی و مطبوعات و قوميت ها و حريم خصوصی هم توجه شده است. درباره جنبه مثبت منشور به اندازه کافی سخن گفته شده و نيازی به بازگويی نمی بينم.

چه انتقادهايی به منشور داريد؟
در چند هفته گذشته انتقادات فراوانی هم درباره منشور مطرح شده که غالبا در خور تامل و توجه بوده اند. دو نکته را هم به مناسبت سوال شما اشاره می کنم يکی اينکه گرچه منشور نگاه شهروند مدارانه داشته اما نتوانسته است اين نگاه را به نحو کارآمدی فرموله کند. دوم اينکه در مواردی حقوق ذکر شده مجمل يا ناقص است مانند بحث حقوق قوميت ها و پيروان ساير مذاهب. سوم اينکه تفکر عملياتی و اجرايی در تدوين منشور وجود نداشته است.

تا چه اندازه اين منشور ضمانت اجرايی دارد؟
هيچ قانونی تا زمانی که خود حکومت آنرا رعايت نکند ضمانت اجرايی ندارد مگر آنکه جامعه مدنی قدرتمندی در برابر ساختار قدرت وجود داشته باشد. منشور هم در حال حاضر ضمانت اجرايی مشخصی را پيش بينی نکرده است ولی از آنجا که قرار است در نهايت به صورت لايحه به مجلس ارائه شود با تبديل شدن به قانون، الزام آور می شود. البته برای پاسخ اصولی اين سوال بايد از يک مبنای نظری شروع کرد. ديدگاه های متفاوت هابز و روسو و لاک درباره اينکه جامعه در وضع طبيعی و اوليه شرور و جنگ طلب است يا صلح جو و مسالمت جو در اين زمينه مطرح شده اند. فارغ از اختلاف اين ديگاه ها بطور کلی مجموعه انسان ها مانند مجموعه واحدها و اشيای فيزيکی نيستند که مانند کوزه ها و ليوان ها به صورت منفعل و بی اراده کنار هم چيده شده باشند بلکه انسان ها مجموعه ای کنشگر فعال و دارای ايده، باور، عاطفه، خلاقيت و منافع هستند که جذب و دفع دارند و تراکم اين نوع واحدها به تراکمی از جذب و دفع ها می انجامد. فلسفه تشکيل حکومت، دفاع از سه نياز صلح، امنيت و آزادی است و اگر اينها نقض شود دولت فلسفه وجودی خود را از دست می دهد اما تناقض آلود اينجاست که قدرت ذاتا ميل به سلطه و نقض محدوديت ها و قوانين را دارد پس بايد مهار شود تا بتواند فلسفه وجودی خود را محقق سازد. قدرت هم فقط با قدرت مهار می شود و يکی از آنها قانونی است که ضمانت اجرايی داشته باشد. دو منبع قدرت عبارت است از "جامعه" و "زور يا قوه قهريه". قدرت واقعی سخت هميشه در جايی است که قوای قهريه مانند نيروهای مسلح و قوه قضاييه وجود دارد و تا قدرت واقعی به حقوق شهروندی تمکين نکند امکان تحقق آن نيست.
دومين قدرت واقعی قدرت جامعه است که اگر اتميزه شده باشد و نتواند خود را از راه مسالمت آميز به ساخت سياسی تحميل کند دير يا زود به سوی خشونت کشيده می شود. حوادث چند سال اخير در منطقه و خود انقلاب اسلامی شاهد اين ادعا است. بنابراين حقوق شهروندی بدون وجود جامعه مدنی قدرتمند مانند انسان بدون پا است. البته نگاه من فقط به جامعه سياسی نيست. ميان دو مقوله جامعه سياسی سالم و جامعه مدنی سالم هم ملازمه وجود دارد. جامعه مدنی هم بايد خيرخواه، ناوابسته، حرفه ای و عاری از سوء استفاده باشد.
در جامعه مدرن مردم به عنوان صاحبان خرد، خودشان مصلحت خود را تشخيص می دهند و می دانند چه کنند و اگر خطا کردند خود ان را تصحيح می کنند. گرچه در جامعه افراد کودن هم وجود دارند و همين باعث شده پارتو نظريه کنش های غيرمنطقی را ارائه دهد و بگويد: مردم نوعا منطقی رفتار نمی کنند اما معدل جامعه، خردورز است. قرآن هم وقتی اولی الالباب يا صاحبان خرد را مخاطب قرار می دهد به معدل جامعه اشاره می کند.. نظريه رسول باطنی يا عقل به عنوان هدايتگر پس از پيامبر هم مويد همين ويژگی جامعه مدرن است. در گذشته عده ای قيم بودند و اعتقاد داشتند چون مردم نمی فهمند آنها بايد برای شان تصميم بگيرند و کسی نمی پرسيد که مگر اينها خودشان که هستند و از کجا آمده اند؟ يک ايل يا عشيره از همين افراد عادی با جنگی قدرت را به دست گرفته و برای خود جلال و جبروتی درست کرده و خود را تافته جدا بافته ای ديده و صاحب حق ويژه و قيم شده و بقيه بدون حق و رعيت شده اند.
در مرحله قبلی سوالات و جواب، فقدان تفکر عملياتی درباب حقوق شهروندی را يکی از اشکالات منشور دانستيد. آيا اين ايراد ارتباطی با ضمانت اجرايی منشور هم دارد.
بدون داشتن تفکر عملياتی از سوی نهاد دولت و حکومت ضمانت اجرايی حقوق شهروندی هم سست می شود. نگاه انتزاعی و نظری به حقوق بشر و حقوق شهروندی کار آکادميسين است و نگاه انضمامی و عملياتی کار فعال و اکتيويست يا پژوهشگر- اکتيويست است. مديران دولتی هم درباب حقوق بشر و شهروندی بايد تفکر عملياتی داشته باشند. شهروند مداری بايد خود را در کليه برنامه ريزی ها و سياست های اقتصادی و اجتماعی خرد و کلان دولت نشان دهد در غير اينصورت بحث از حقوق شهروندی عبث است.

يک نمونه و مثال عينی برای آن می شود ذکر کرد؟
در مورد قوه مجريه يکی از جلوه های عينی آن مسئله بودجه بندی است. ظاهرا به نظر می آيد بستن بودجه ارتباطی با حقوق شهروندی ندارد در حالی که بودجه می تواند زمينه های نقض گسترده و سيستماتيک و به ظاهر موجه حقوق شهروندان را فراهم کند. برای مثال سال هاست در ايران موقع بستن بودجه يکی از منابع درآمد دولت جريمه ها هستند. سهم درآمد دولت از جريمه ها در بودجه به خوبی اين مسئله را نشان می دهد. بر اساس لايحه بودجه سال ۱۳۹۳ پيش بينی شده است، راهنمايی ورانندگی کشور در سال آينده، هزارو۶۲۰ميليون تومان از محل جرايم رانندگی درآمد داشته باشد؛ رقم نجومی ای که در مقايسه با سال ۱۳۸۹ (يعنی مقطعی که هنوز جريمه های رانندگی افزايش چشمگيری پيدا نکرده بود)، نشان می دهد درآمد راهنمايی ورانندگی با افزايش ۳۰۰ درصدی (چهاربرابر) و نسبت به سال جاری با افزايش۸۰ درصدی مواجه شده است. بر اساس لايحه بودجه سال ۱۳۹۳ پيش بينی دولت اين است که بتواند در سال آينده با رشد ۸۰ درصدی نسبت به سال جاری بيش از هزارو۶۰۰ ميلياردتومان از منابع خود را از درآمد حاصل از جرايم رانندگی تامين کند. وقتی چنين رقم هنگفتی به عنوان درآمد ديده می شود پليس راهنمايی و رانندگی موطف به تحقق آن می گردد. گاهی شهروندان شنيده اند که اگر ماموران دفترچه جريمه را تمام نکنند تنزل می گيرند و يا در صورت تمام کردن دفترچه جريمه يا صدور جريمه به اندازه ای معين، پاداش می گيرند اما اگر برای اثبات آن دچار مشکل باشند کافی است به اختصاص اين رقم نجومی به عنوان درآمد درنگ کنند. برای تحقق اين درآمد روش هايی مانند کمين کردن پليس راه در جاده و در نقاط خاصی در شهر برای مچ گيری از متخلفان و يا صدور حداکثر جريمه برای حداقل تخلف و يا حتی جريمه های غير ضروری و گاه بيجا از عوارض الزام به تامين بودجه مذکور است. بدون شک آمار تخلفات رانندگی فراوان است اما نبايد اين فراوانی سرپوشی بر جريمه های نابجا باشد. کافی است فراخوانی بدهيد آنگاه خواهيد ديد هزاران نفر از شهروندان نمونه های مستند و جالبی را از دريافت جريمه های ناروا ذکر می کنند. کافی است در طول جاده با سرعت مجاز ۱۲۰ کيلومتر حرکت کرده و فقط چند لحظه به سرعت ۱۲۵ برسيد و با جريمه متخلفی روبرو شويد که در تمام مسير با سرعت ۱۵۰ و ۱۶۰ کبلومتر حرکت می کند و دهها نمونه ديگر.
اين اتفاقات و عدم مدارا با مردم برخاسته از نظام بودجه بندی است. بدتر آنکه در گذشته امکان شکايت از جريمه ها و تقليل آن وجود داشت اما اکنون ا زيکطرف جريمه ها با گذشت يکماه دوبرابر و بيشتر می شوند و از طرف ديگر فرصت اعتراض به مجازاتی يکطرفه از شهروندان سلب می شود که از نظر قضايی نادرست است و يا هزينه فرصت برای پيگيری شکايت آنقدر زياد است که شهروندان را از آن منصرف می کند. اين از نمونه های خاموش نقض گسترده و روزانه حقوق شهروندان است.

تدوين حقوق شهروندی در دولت يازدهم و به طور همزمان مطرح شدن لايحه های بحث برانگيزی مانند طرح تعالی خانواده و ادامه اجرای طرح هايی مانند سهميه بندی جنسيتی را چطور ارزيابی می کنيد؟
بعيد می دانم که ارتباطی ميان اين دو موضوع باشد زيرا اين طرح ها در مجلس يک فرايند طولانی دارند و ناگهانی مطرح نشده اند. قبل از تشکيل دولت يازدهم اينها مطرح بوده اند اما طرح همزمان آنها با منشور می تواند تصادفی باشد. طرح ۵۰ماده‌ای جامع جمعيت و تعالی خانواده هم روز ۲۵ خرداد توسط تعدادی از نمايندگان ارائه شد. روز قبل از آن انتخابات ۲۴ خرداد بود که روحانی برگزيده شد اما تدوين اين طرح مدت ها زمان برده بود و تدوين آن بعد از چرخش ناگهانی سياست های جمعيتی حکومت ايران بود و ربطی به تشکيل دولت يازدهم نداشت. بحث سهميه بندی جنسيتی در دانشگاه ها هم از چندسال پيش و پس از بهم خوردن توازن جمعتی دختران و پسران مطرح بوده است و فقط سهميه بندی جنسيتی نبود سهميه بندی منطقه ای و جنسيتی بود که هر دو بعد آن محل بحث و نقد قرار داشت. در صورتی که منشور پيشنهادی به صورت لايحه اراده شده و تصويب شود مسئله طرح خانواده و سهميه بندی جنسيتی هم خودبخود منتفی شده يا مطابق با لايحه اصلاح می شوند. در هر صورت دولت با ارائه اين منشور نشان داده است که اگر به آن پايبند باشد آن طرح ها را پيگيری نخواهد کرد.

بسياری معتقدند برخی مواد اين منشور در تضاد با برخی قوانين است. مثال: در منشور آمده است هر کس حق ازدواج آزادانه و سفر آزادانه دارد، در صورتی که زنان برای هر دوی اينها احتياج به اجازه پدر يا همسر خود دارند. اين تضاد را چطور ارزيابی می کنيد؟
اين تضاد وجود دارد و برای رفع آن بايد در برخی قوانين بازنگری کرد. دليل اختلاف مذکور در اين بوده که منشور پيشنهادی، حقوق بشر و حقوق شهروند را اصل قرار داده است و در واقع در مسائلی از قبيل اذن پدر و اذن شوهر که ماخوذ از نص نيستند و نظرات برخی از مجتهدين سلف بوده بايد از باب حکم شرعی اوفوا بالعقود که نص صريح و محکم قرآن را دارد بخاطر تعهدات حکومت ايران و امضای اسناد بين المللی، مورد اجتهاد قرار گيرد بخصوص که گرچه از نظر قانون در ايران اذن پدر شرط است و اين مسئله در ماده ۱۰۴۴ (اصلاحی ۱۴/۸/۱۳۷۰) هم آمده است اما چون قوانين ايران برگرفته از فقه است بايد متذکر شد که اذن پدر اصولا محل خلاف و اختلاف است. درباره ازدواج غير باکره در ميان شيعه اجماع بر عدم لزوم اذن پدر است و درباره باکره آيت الله صادقی تهرانی و علامه فضل الله اذن پدر را شرط نمی داند و آيت الله خمينی نيز عليرغم فتوا به وجوب اذن پدر ازدواج معاطاتی را مطرح کرده و برخی از کسانی که توسط رسانه های رسمی مرجع خوانده می شوند مانند آيت الله نوری همدانی اذن پدر را شرط نمی دانند . برخی مانند ايت الله منتظری هم از باب احتياط واجب شرط می دانند. اين هم فقط درباره باکره رشيده است و اگر پدر درگذشته باشد يا در دسترس نباشد دختر می تواند با هرکس خواست ازدواج کند همچنين طبق فتوای فقها پدر هم اگر بدون عذر موجه مانع ازدواج شود نيازی به اذن او نيست. درباره اذن همسر برای سفر هم بعد از طرح لايحه جديد گذرنامه که خروج از کشور برای زن را منوط به اجازه همسر کرده بود بحث های زيادی برانگيخته شد که برای مجتهدان ايده سازی خوبی می کرد. اولا درباره سفر واجب اجازه شوهر لازم نيست ثانيا راه های مختلفی مانند شرط ضمن عقد را برای مطرح کردند که نشان می دهد امکان تغيير در حکم هست ولی با توجه به اينکه حکم فقهی مربوط به گذشته بوده و عرف ملاکيت و حجيت دارد منعی برای بازنگری در اين قبيل احکام و انطباق با سيره عقلاييه و حقوق شهروندی و بشری وجود ندارد.

در پی تدوين منشور حقوق شهروندی توسط دولت يازدهم، آيت الله مصباح يزدی گفت: اينکه عده ای بيايند و حقوق شهروندی مطرح کرده و خواستار تساوی همگان از بهائی و يهودی و مسلمان شوند» پذيرفتنی نيست و حقوق شهروندی به معنای برابری بهائی و مسلمان، خلاف اسلام و قانون اساسی است و اسلام، هرگز يک يهودی و مسلمان را مساوی نمی داند. ايشان گفته اند همواره اصل، اسلام است و حقوق بشر غربی و حقوق شهروندی به معنای برابری مسلمان و بهائی، ربطی به اسلام ندارد، چرا که حقوق بشر و حقوق شهروندی به معنايی که در غرب تعريف شده با روح اسلام و قانون اساسی و حرکت امام(ره)، کاملا مخالف است. مردم کشور نيز به خاطر اسلام، اين همه شهيد و کشته داده و سختی ها را تحمل کردند و لذا هرچه با اسلام مخالف باشد را نمی پذيرند. هرچند کسانی هم که مسلمان نيستند، در سايه نظام اسلامی محترم بوده و دارای حقوقی هستند که اسلام برای آنها قرار داده است. لذا اسلام، هرگز يک يهودی و مسلمان را مساوی نمی داند، هرچند حقوقی را برای يهودی هم در نظر می گيرد، اما اين به معنای تساوی آنها در همه حقوق نيست. شما اين سخنان صريح را عليه منشور حقوق شهروندی و بطور کلی عليه حقوق بشر و حقوق شهروندی چطور ارزيابی می کنيد؟
من می گويم اصلا با حقوق بشر و حقوق شهروند هم که مخالف باشند آيا به مصلحت مسلمانان اعتقاد ندارند؟ می دانيد که زمانی در ايران اکثريت را اهل سنت تشکيل می دادند و از صفويه به بعد مذهب رسمی ايران شيعه شد. حالا اگر فرض کنيد در آينده توازن جمعيتی در ايران به هم بخورد و اکثريتِ امروز، در اقليت قرار بگيرند با همين معيارهای آقای مصباح با آنها چگونه رفتار خواهد شد؟ اصلا چرا در آينده؟ همين امروز اگر بخواهند در کشورهای ديگر با معيارهای آقای مصباح و به استناد نظرات ايشان با مسلمانان رفتار کنند چه وضعيتی برای آنها به وجود خواهد آمد؟ آنها بايد از خيلی حقوق محروم شوند حق تحصيل در دانشگاه به آنها ندهند، اجازه تصدی حيلی از مشاغل يا حتی شرکت در انتخابات نداشته باشند.
چگونه می شود کسی عالم دينی باشد و سخن امام علی درباره اينکه خداوند از علما تعهد گرفته در برابر ظالم و سيری ظالم و فقر مظلوم سکوت نکنند( أخَذَ اللّه عَلی العُلَماءِ ألاّ یُقارُّوا عَلی کَظَّةِ ظالِمٍ و لا سَغَبِ مَظلومٍ) را نديده و نصب العين خود قرار نداده باشد. عالم دينی وظيفه دارد از حقوق انسان ها و مظلومان دفاع کند. اصلا با همان منطق خود آقای مصباح که می گويند يهودی و ديگر فرق با مسلمانان برابر نيستند مگر ايشان درباره حقوق مسلمانان هم دفاع کرده اند. آيا در تمام اين سال ها اين همه که به بحث های حقوق بشر و حقوق شهروندی حمله کرده اند يکبار هم شده که برای مثال از حقوق زندانيان دفاع کرده باشند. آيا واقعا تمام احکامی که عليه زندانيان صادر شده درست و عادلانه بوده اند؟ آيا يکبار صدای آنها را شنيده اند. آيا با همان منطق مورد قبول خود ايشان تمام احکام اعدام که صادر شده درست بوده اند و جانی به ناحق گرفته نشده است؟ چرا يکبار در اين امور مهمه که به گفته فقها جان و آبروی مسلمان از نماز و هر حکم دينی ديگر بالاتر است حرفی نمی زنند و فقط به حقوق شهروندی حمله می کنند؟

آيا اين ديدگاه آيت الله مصباح درباره حقوق شهروندی جديد است يا مبنايی هم در فقه ما دارد؟
از لحاظ مبنايی، حضرت آيت الله منتظری در آخرين درس های خارج خود بحث مفصلی در اين زمينه داشتند که نشان دادند فقه ما همواره مبتنی بر حقوق مؤمن بوده است. ايشان ادله اين نظريه را يک به يک مطرح و نقد کردند و دست به اجتهادی تاريخی زده و گفتند بايد فقه مبتنی بر حقوق انسان باشد و دلايل محکم تری را ذکر کردند. خلاصه اين درس ها را من همان زمان در روزنامه منتشر کردم و بعد به صورت جزوه ای تحت عنوان"حقوق بشر يا حقوق مؤمنان"عرضه شد و اخيرا در فصلی از کتاب فلسفه سياسی اجتماعی آيت الله منتظری هم بازنشر کرده ام.
البته حرف آقای مصباح تازگی ندارد. در کتاب "گفتمان های دينی معاصر" فصلی دارم تحت عنوان:" گفتمان‏های دينی عصر مشروطه" و به بيان انگاره های دو جريان فکری مشروعه خواه و مشروطه خواه پرداخته ام و رد پای آن را تا جمهوری اسلامی دنبال کرده ام. در آنجا نشان داده شده که صدسال پيش هم در جنبش مشروطه مرحوم شيخ فضل الله نوری همين حرف ها را می گفت. بگذاريد اين نظرات را از روی متن برای تان بازگو کنم. مرحوم شيخ فضل الله نوری در رساله «حرمت مشروطه» می‏گويد: يکی از مواد آن ضلالت‏نامه (يعنی قانون اساسی) اين است که افراد مملکت متساوی الحقوق اند و اين کلمه مساوات، يکی از ارکان مشروطه است که به اخلال آن مشروطه نمی‏ماند. نظرم است در وقت تصحيح در باب اين ماده، يک نفر که از اصول هيات معدود بود گفت به داعی، که اين ماده چنان اهميت دارد که اگر اين باشد و همه مواد را تغيير بدهند دول خارجه ما را به مشروطه می‏شناسند و اگر اين ماده نباشد لکن تمام مواد باقيه باشد ما را به مشروطه‏گی نخواهندشناخت. فدوی درجواب اوگفتم‏فعلی‏الاسلام‏السلام و برخاستم و گفتم: حضرات جالسين بدانيد مملکت اسلاميه مشروطه نخواهد شد زيرا که محال است با اسلام حکم مساوات»، «ای ملحد اگر اين قانون دولتی مطابق اسلام است که ممکن نيست در آن مساوات».
اين اظهارات نشان می دهد از نظر مشروعه‏طلبان حق ساکنان يک سرزمين را نه تابعيت آنان بلکه عقيده آنان تعيين می‏کند. آن چه امروز به عنوان ايران برای ايرانيان مطرح می‏شود از بنياد خلاف شرع بود زيرا حقوق افراد تابع وابستگی‏های ايدئولوژيک آنان بود. هيچ فرقی ميان حقوق و عقايد ننهاده و تساوی در حقوق را به معنای تساوی در عقيده تلقی می‏کردند و از طرفی می‏گفتند اسلام، انسان‏ها را از نظر انسانی مساوی نمی‏داند. نويسنده تذکرْ الغافل که گفته شده شيخ فضل الله نوری است اين بحث را به روشنی بيان کرده و ما را از توضيح و استدلال بی‏نياز می‏سازد. او می گويد: «مگر نمی‏دانی که لازمه مساوات در حقوق از جمله آن است که فِرَق ضاله و مضله و طايفه اماميه نهج واحد مقدم باشند و حال آن که حکم ضال يعنی مرتد، به قانون الهی آن است که قتل شان واجب است و زنان‏شان بائن است و مالشان منتقل می‏شود به مسلمين از وراث شان و جنازه آنها احترام ندارد، غسل و کفن و صلوْ و دفن ندارند، بدنشان نجس است، معامله با آن‏ها حرام و باطل است و عملشان اجرت ندارد. اما يهود و نصاری و مجوس حق قصاص ابداً ندارند و ديه آنها هشتصد درهم است پس اگر مقصود اجرای قانون الهی بود، مساوات بين کفار و مسلمين نمی‏طلبيدند و مساوات را قانون مملکتی خود نمی‏خواندند. پس ای کسی که ميل داری مساوی با مسلم باشی در بلد اسلام، تو اسلام قبول نما تا مساوی باشی و الا به حکم خالق قهار بايد در بلد اسلام خوار و ذليل باشی... پس ای کسی که طالب مساوات بودی اگر دعوی نبوت داری و يا انکار اصل نبوت می‏نمايی و يا تخطئه حکم پيغمبر می‏کنی، بگو تا آسوده شوم». شيخ ابوالحسن نجفی مرندی نيز در کتابچه خود به نام دلايل براهين الفرقان در دفاع از حرمت تساوی حقوق می‏گويد: »مشروطيت که به گمان خود بسط بساط مساوات و عدالت کرده و آنان که حقی برای خود نمی‏يافتند صاحب حق شان نموده و به يهود و نصاری و مجوس حق انتخاب وکيل و حق مليت داده و آنها را با مسلمانان برادر وطنی کرده...چرا حق ثابت اسلام را از بين برده»
سرانجام جدال مشروعه خواهان و مشروطه طلبان به جايی رسيد که شيخ فضل الله، طرفداران مشروطه را تکفير کرد و آخوند خراسانی و نايينی و عده ای از علمای نجف شيخ فضل الله نوری را تکفير کردند. در واقع آقای مصباح در برابر آخوند خراسانی و نايينی ايستاده است. قانون اساسی جمهوری اسلامی هم امتداد قرائت آخوند خراسانی و نايينی است و حقوق بشر و شهروندی در قانون اساسی تضمين شده و اينکه دولت روحانی منشور حقوق شهروندی را تنظيم کرده بخاطر اين است که در ماده ۱۰۰ و ۱۳۰قانون برنامه چهارم توسعه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی،که در ۱۶ مهر۱۳۸۳ تصويب شده دولت و قوه قضاييه موظف شده اند لايحه حمايت وارتقای حقوق شهروندی و حمايت از حريم خصوصی را تدوين کنند. اين قانون توسط مجلس و شورای نگهبان تصويب شده و رهبری هم آن را پذيرفته اند. بنابراين مصباح در برابر جمهوری اسلامی و قانون اساسی و قوانين عادی ايستاده است. در مجلس خبرگان قانون اساسی می گفتند منظور از آزادی بيان اين است که افراد بتوانند کتاب بنويسند و بگويند نظام جمهوری اسلامی را قبول نداريم. من هم با اين غرض قانونگذار موافقم و از اين منظر می گويم اشکالی ندارد آقای مصباح در برابر جمهوری اسلامی ايستاده و مبانی فکری و حقوقی آن را نفی می کند اما چرا در همين سخنانی که شما به قسمتی از آن اشاره کرديد سعی داشته همه چيز را مصادره به مطلوب کرده و وانمود کند بنيانگذار جمهوری اسلامی و جانشين ايشان هم از جمهوريت و حقوق بشر به صورت تاکتيکی و جدلی دفاع کرده و به آن اعتقاد نداشته اند و اسلام هم با حقوق بشر و حقوق شهروند مخالف است. و اينکه اگر آقای مصباح می تواند ساختار حقوقی نظام را نفی کند چرا با اظهارنظرهای کمتر از آن برخورد شديد می شود؟ البته من اعتقاد دارم که اينها نمی توانند تجربه مشروطه را تکرار کنند چون جريان اصلی نظام متعلق به خط فکری خراسانی و نايينی و مطهری است و سطح آگاهی جامعه امروز بسيار بيش از دوره مشروطه است.
اينکه گفته می شود بهتر است فعالان حقوق بشر در سنگر حقوق شهروندی فعاليت کنند تا هزينه کاهش يابد دغدغه درستی است و معطوف به عمل است اما در صورتی که بحث حقوق بشر تازگی داشت منطقی بود اما با گذشت ۱۵۰ سال از طرح بحث های حقوق بشری در ايران به نحوی که حتی مرجع تقليدی در اندازه آخودند خراسانی آن را با ديد مثبت به کار می برد و ۵۰ سال پيش مطهری و بسياری از علما از آن دفاع کرده اند اين يک عقبگرد غيرقابل توجيه است دوم اينکه اظهارات آقای مصباح نشان می دهد هر جا حقوق شهروندی هم بوی حقوق بشر بدهد با همان چوب رانده می شود.

يعنی اظهارات آقای مصباح مبنای دينی ندارد؟
به ضرس قاطع می گويم اين دست اظهارات نه تنها مبنای محکمی ندارد که گاهی برخلاف نص صريح قرآن است. من به عنوان کسی که چند کتاب حقوقی و فقهی در اين زمينه تحرير کرده و برخی از آنها به زبان های ديگر ترجمه و منتشر شده يا در دست ترجمه اند و تخصص پژوهشی اش حقوق بشر و دين است معتقدم اظهار نظرهای ايشان را بايد با نظريه "مشتقات و توجيهات" پارتويی تحليل کرد. پارتو توضيح می دهد که چرا بعضی دلايل، واقعی نيستند بلکه توجيهاتی هستند بر انگيزه ها و دلايل نهفته که بر زبان جاری نمی شوند. يعنی يک ميل سياسی است که به آن صورت دينی بخشيده و ايدئولوژيزه می شود. من برای اثبات آن حاضرم همه حيثيت علمی و اجتماعی خود را گرو بگذارم و با قاطعيت بخواهم اگر واقعا به آنچه می گويند اطمينان دارند به جای يکطرفه سخن گفتن بدون اينکه فرصت شنيدن سخن طرف مقابل خود را بدهند، شهامت نشان داده مناظره ای علمی در تلويزيون بگذارند تا حقوق بشر و حقوق شهروندی را از منظر تاريخی و کلامی و فقهی مورد بحث قرار دهيم. گرچه تلويزيون با پول جيب ما شهروندان اداره می شود و همه ما به يک اندازه در آن سهم داريم و مسئولان، حقوق بگير ما هستند و وظيفه دارند فضا در اختيار ديگران قرار بدهند اما اگر در تلويزيون هم می ترسند فضا بدهند در محيط های علمی حوزه يا دانشگاه مناظره بگذارند. اين ديگر موضوع سياسی نيست که نگران برخی تبعاتش باشند. طيف اصولگرايان به شدت از اينکه با چهره های شاخص و جدی طرف مقابل وارد مناظره سياسی شوند وحشت دارند و پرهيز می کنند اما در زمينه مباحث فکری و دينی هم از اينکه توانايی هماوردی نداشته باشند بيمناک هستند و ترجيح می دهند در همه عرصه ها يکطرفه حرف بزنند.