قناعت و معيشت، گفت‌وگو با سروش دباغ

روشنفکری دينی در سير تطور خويش به جايی رسيده که معنای موسعی از قناعت به‌دست داده و خودکاوی و خويش‌تن‌شناسی و در نورديدنِ فضاهای معنوی را با پرداختن سهم بدن هم‌عنان انگاشته‌ و خودشکوفايی يا احراز خوش معنوی را با آری گفتن به زندگی و استفاده و بهره بردن کافی از نعم اين جهانی کاملا سازگار می‌بیند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

به‌نقل از ويژه‌نامه همايش "فرهنگ و تکنولوژی"، دانشگاه شريف

خ: ما در اين مصاحبه می‌خواهيم در ابتدا نگاه دکتر سروش در مقاله‌ی «صناعت و قناعت» را بررسی کنيم و بعد به تغيير نظر ايشان درباره‌ی تکنولوژی بپردازيم و سپس نگاه روشن‌فکری دينی در اين باره را به بحث بنشينيم. حالا می‌توان به‌طور خاص از مقاله‌ی صناعت و قناعت آغاز کرد و سنجش شما از اين مقاله را شنيد و گفت و گو را شکل داد.
دباغ: شما ابتدا درک و تلقی خود را از مقاله قناعت و صناعت مختصراً بفرمائيد.

خ: ايده اصلی‌ای‌ که در آن مقاله مطرح شده اين است که پايه اخلاق مبتنی‌ بر قناعت است و از طرف ديگر تکنولوژی بر اساس تکاثر و ايجاد نياز و خواست ِ بيشتر است که پيشرفت می‌کند. اگر بخواهم با مثالی از خودم توضيح بدهم اين‌طور می‌شود که در حال حاضر بنگاه های اقتصادی با تبليغات و ايجاد يک سری نيازها در مشتری، سعی می‌کنند کالاهای خود را به فروش برسانند و هرچقدر اين نيازها و تفاخر ِ مردم نسبت به کالاهايی که می‌خرند بيشتر باشد موتور آن‌ بنگاه‌ها بيشتر می‌چرخد و تکنولوژی‌های بيشتری توليد می‌شود. خود دکتر سروش مثال‌های بيشتری در مقاله دارند و می‌گويند چرا اصلا به سمت تکنولوژی‌های پيشرفته‌تر و پيچيده‌تر حرکت کنيم و چرا به سمت سادگی‌ برنگرديم؟ سادگی‌ که با اخلاق و همين صفت قناعت ارتباط بيشتری دارد. به نظر می‌رسد که بر اين اساس به نوعی توسعه تکنولوژی زير سوال می‌رود. می‌توانم صحبت هايم را اين‌طور تکميل کنم؛ می‌توان در آن مقاله ديد که ايشان تکنولوژی را به صورت خاص در مورد تکنولوژی‌های سخت در نظر می‌گيرند اما اگر يک مقدار در مفهوم تکنولوژی تفکر کنيم و تکنولوژی را در معنی‌ نرم آن نيز در نظر بگيريم بخش عظيمی از برساخته‌های دنيای غرب ذيل تکنولوژی قرار می‌گيرد حالا‌ اگر ما قائل شويم که اين برساخته دنيای غرب، يعنی‌ همان تکنولوژی با مبانی اخلاقی‌ تضاد دارد به نحوی بخش عظيمی از غرب را هم زير سوال می‌بريم و نفی می‌کنيم. ايشان در آن دوره مفهوم «اکل ميته» را نيز به کار می‌ برد البته بعداً در مقالات و مراحل بعدی از مفهوم «گزينش» استفاده می‌کند ولی‌ به شکل خاص در آن مقاله به گونه‌ای اکل ميته را مطرح می‌کند و در اين فکر است که توسعه تکنولوژی را به نوعی نفی کند و به سمت تکنولوژی های ساده‌تر بروند و در کل به شکل خلاصه توسعه تکنولوژی را زير سوال ببرند.
- دباغ: بله، مقاله «قناعت و صناعت» که در کتاب صنع تفرج منتشر شده پس از بازديد از يک نمايشگاه در کشور ژاپن نوشته شد. اگر بخواهم به لحاظ فلسفی‌ تلقی‌ عبدالکريم سروش از تکنولوژی را صورت‌بندی کنم، به نظرم قرابتی دارد با بحث‌هايی‌ که هايدگر و ديگران مطرح کرده‌اند در باب اينکه تکنولوژی متضمن نوعی آليناسيون و از خود بيگانگی است. مايی که قرار بود بر تکنولوژی سوار شويم و تکنولوژی خادم ما باشد از جايی به بعد مخدوم تکنولوژی شديم؛ اين وابستگی زياد نوعی آليناسيون را به‌همراه می‌آورد. در وهله نخست، تصور می‌کنيم که تکنولوژی مرکب است و ما راکب ايم، اين درست هست اما همه قصه نيست، از جايی به بعد ما هم به مثابۀ يک مرکب برای تکنولوژی در می‌آييم. اين مطلبی است که از آن تحت عنوان آليناسيون يا از خود بيگانگیِ مترتب بر به‌ کار بستن تکنولوژی، سخن به ميان آمده است. الان در مقام تبيين اين امر نيستم که آيا فی‌المثل آن‌چه هايدگر از آن تحت عنوان ذات تکنولوژی سخن به ميان می‌آورد موجه است يا نه؛ اما می‌خواهم بگويم اين بخش قرابتی دارد با آنچه دکتر سروش در مقاله «صناعت و قناعت» به بحث گذاشته است. البته ايشان از اين ادبيات و مفاهيم استفاده نکرده است و بيشتر در يک سياق اخلاقی‌-عرفانی بحث را تقرير کرده اما اگر بخواهيم مساله را تنسيق و صورت‌بندی فلسفی‌ بکنيم، اينچنين می‌شود. از سوی ديگر قصه قناعت و کف نفس پيشه کردن و مشتهيات نفسانی را حداقلی کردن هم از توصيه ها و مقومات اين مقاله است. تصور می‌کنم راه‌کارهايی‌ که در « قناعت و صناعت» مقاله داده شده، به‌کار سياست‌گذاری و برنامه‌ريزی کلان و مديريتی برای جامعه نمی‌آيد. در طول تاريخ نيز سخنان عرفا نهايتاً به نحو حداقلی و نه حداکثری در جامعه پياده شده و اکثريت مردم به يک معنا گوششان به تمام توصيه هايی که عرفا و علما اخلاق کرده ا‌ند، بدهکار نيست و قوام دنيا هم به قوام بازيگران آن است و جدی گرفتن اين بازی و گرم کردنش و علم و تکنولوژی جديد را مهم انگاشتن و در نهادينه شدن و فراگير شدن ِ آن کوشيدن. چنانکه می‌ دانيد پاره ای نقد ها هم دربارۀ اين مقاله نوشته شد که در چاپ دوم کتاب تفرج صنع منتشر گشته است. علی ای حال، تقرير و صورت‌بندی فلسفی من از اين مقاله چنين است. اگر بخواهم در سنت روشن‌فکری خود، ديدگاهی شبيه به آن پيدا کنم، شايد کم و بيش بحث‌های اين مقاله نزديک به بحث‌های مرحوم آل احمد و مرحوم شريعتی‌ راجع به نسبت ميان ماشين و ماشينيزم باشد. تلقی‌ سروش از تکنولوژی شبيه آن تصويری است که شريعتی‌ از اسارت ماشين در ماشينيزم و آليناسيون انسان در روزگار معاصر طرح کرده ؛ البته مسئله به نزد سروش، صورت‌بندی اخلاقی و عرفانی دارد؛ راهکارهای ايشان نيز برگرفته شده از سنت عرفانی و ميراث اخلاقی‌ ماست. سپس در دهه هفتاد شمسی‌ دو مقاله ‌ «فضيلت و معيشت» و « دين حداقلی» منتشر می شود. سروش در اين مقالات ميان ارزش های خادم و ارزش های مخدوم تفکيک می‌ کند و از جهان شمولیِ ارزش های مخدوم ياد می‌کند و ارزش های خادم را وابسته به سياق می‌ داند و بر مقوله «ادب مقام» انگشت تاکيد می نهد. قصه تکنولوژی و صنعت و چگونگی‌ مواجه شدن با آن نيز در زمره ارزش‌های خادم است که وابسته به سياق اند و با معيشت نسبت وثيقی دارند. در مقاله «فضيلت و معيشت»، سروش اشارتی به يکی‌ از حکايت های سعدی می‌کند که در آن از دو ادب سخن به ميان آمده؛ يکی ادب توانگری که عبارت است از شکر و ديگری ادب فقر که عبارت است از توکل. سخن سعدی در آن‌جا اين است که نمی توان يکی‌ از اين دو را برگرفت و بدان رجحان قطعی بخشيد و ديگری را فرو نهاد؛ بلکه مهم شناختن ادب مقام‌ها است. در اينجا با کثرت غير قابل تحويل به وحدت و همچنين ارتباط ارگانيک و وثيقِ ميان فضيلت و معيشت، مواجهيم. اين تاملات عبدالکريم سروش در انتهای دهه هفتاد و در سال هشتاد شمسی‌ در کتاب «اخلاق خدايان» منتشر شده است. بد نيست در اينجا اشاره ‌کنم که در سلسله جلسات بيست گانه «ميراث فکری عبدالکريم سروش» که در شهر تورنتو برگزار شد و فايل های صوتی آن اکنون روی سايت من قابل دسترسی است، دو جلسه به تفصيل به غرب‌شناسی‌ سروش و درک و تلقی‌ ايشان از مقولات صنعت و تکنولوژی و تطوری‌ که در ايده‌های ايشان پيدا شده پرداخته ام. خوانندگان اين مصاحبه، می‌توانند آن فايل های صوتی را جهت تکميل عرايضم بشنوند.

خ:-اتفاقا من مراجعه ای هم به آن فايل ها داشتم و استفاده کردم و يک سوال که آن موقع هم که فايل ها را گوش می‌دادم برايم ايجاد شد اين بود که به نظر می‌رسد بالاخره قناعت با غوطه‌ور شدن در نيازهای بيش‌تر و ساخت تکنولوژی‌های متناسب با آن، در تضاد باشد ولی‌ نقد شما يا نقدی که به نظر می‌رسد به مقاله صناعت و قناعت وارد است اين است که پيشنهادهای عملی‌ای که خود ايشان داده ا‌ند حرف‌های صحيحی نيست. حالا سوالی‌ که من دارم اين است که آيا نمی شود اصل نظريه اخلاقی‌ ايشان را گرفت و بر اساس آن سياست‌گذاری مناسب کرد. در پرانتز عرض کنم که من ايميلی‌ هم به خود دکتر سروش زدم و پرسيدم که آيا هنوز بر اين رأی هستند يا خير و ايشان هم گفتند که بله همچنان تکنولوژی و قناعت به اين معنا در تضاد هستند. به‌عبارت ديگر آيا نمی‌توان‌ بر اساس اخلاق مبتنی بر قناعت يک نظام اجتماعی در دنيای جديد تشکيل داد؟
دباغ: در مورد راهکار هايی‌که در آن مقاله آمده، آنچه آوردم، ناظر به نا کار آمد بودن آن در سطح کلان جامعه بود و نه غير موجه بودن آن از نظر اخلاقی‌ و سلوکی. تصور می‌کنم سياست‌گذاری (۱) کلان برای جامعه را با راهکارهای آن مقاله نمی توان سامان بخشيد. بحث درباره‌ی مقوله قناعت و غوطه ور شدن در نيازهای بيشتر، ارتباط وثيقی با اقتصاد بازار آزاد و سرمايه داری دارد، خصوصاً سرمايه داری عنان گسيخته که در کشوری مثل آمريکا ديده می شود. حرص و آز و مصرفی بودن يکی از مقومات سرمايه‌داری است. شما می دانيد پس از آن بحران اقتصادی که در سال ۲۰۰۸ رخ داد، اقبال به نوشته های مارکس و ادبيات مارکسيستی زياد شد. منتقدان نظام سرمايه داری می گفتند، در اين نظام ها، هدف اصلی ايجاد نياز است؛ اعم از نيازهای واقعی و نياز های کاذب . مردم به خريد بی حد و حصر تشويق می شوند؛ گويی نسيه ای زندگی‌ کردن و با پول ديگران امور خويش را سامان بخشيدن از مقومات نظام سرمايه داری است. تحليل مارکس و ديگران ، متضمن نقدِ بنيادين و فراگيرِ نظام سرمايه‌ داری است؛ در عين حال برخی کوشيده اند بديلی برای آن بدست دهند، به نحوی که از عيوب نظام سوسياليستیِ استالينيستی عاری باشد، هر چند به لحاظ اقتصادی از قانون اقتصاد آزاد تبعيت نکند. وضعيت کنونی کشورهای اسکانديناوی و استقرار نظام های سوسيال‌دمکرات در آنها را بايد بر همين نحو و سياق فهميد. در اين نظام های سياسی و اقتصادی، ‌مرکزگرايی (۲) از نوع اتحاد جماهير شوروی سابق را نمی توان سراغ گرفت؛ مرکزگرايیِ هم عنان با استالينيزم. در کشور های اسکانديناوی راه ديگری پی گرفته‌شده يعنی‌ نظام دموکراتيک است، در عين حال دولت هم بر ساز و کار اقتصادی نظارت می‌کند و‌ حقوق بشر نيز پاس داشته می شود. علی ای حال، چه در نظام سرمايه داری، و چه در نظام سوسياليستی، می توان انسان‌ها را دعوت به کف نفس کرد تا نيازهايشان حداقلی و کمينه شود، اما به مدد اين آموزه های اخلاقی نمی توان برنامه ريزی کلان کرد. توصيه های اخلاقی‌ خيلی‌ خوب است و می‌ توان آن ها را دريک جامعه به کار بست، اما انتظار برنامه ريزی نبايد از آن ها داشت يا اگر هم قرار بر برنامه ريزی باشد اين توصيه‌ها به‌ مثابۀ خطوط راهنمای (۳) کلی‌ است ونه بيشتر. ممکن است شما بگوييد که به لحاظ اخلاقی‌ برنامه‌ريزی‌های اقتصادی سوسياليستی از آن آبشخورها نشات می‌گيرد، حرفی‌ نيست، ولی‌ اين آموزه های اخلاقیِ کلان، در آن نظام ها به صورت برنامه اقتصادی در آمده است. ضمنا اگر کسانی‌ در پی‌ آسيب شناسی‌ و رفع آسيب های نظام سرمايه‌ داری هستند، با توجه به تجربه تاريخی‌ای که در قرن بيستم داشته ايم، به نظر می رسد نظام اقتصادی و سياسی سوسياليستی، چنانکه در اتحاد جماهير شوروی بروز و ظهور يافت، راهی‌ به جايی نمی گشايد و آثار و نتايج مخرب و زيان باری بر آن مترتب می شود.
يک نکته هم راجع به پرسش قبلی‌ می‌خواهم عرض کنم. تفکيک بين ارزش های خادم و مخدوم، چنانکه دکتر سروش در مقاله فضيلت و معيشت آورده ا‌ست، کمک می‌کند که اخلاق توسعه را در زمره اخلاقی بدانيد که نسبت وثيقی با معيشت پيدا می‌کند نه اينکه به نحو پيشينی، حکمی راجع به آن بدهيم. اگر به تفکيک ميان ارزشهای خادم و مخدوم يا تفکيک ميان جهان شمول پذيری (۴) و وابسته به سياق بودن (۵) در حوزه اخلاق باور داشته‌ باشيد، ميتوانيد از پاره ای ارزش های جهان شمول سراغ بگيريد که مصاديق آنها در اعصار گوناگون تفاوت پيدا می‌کند. فی‌ المثل ارزش عدالت يا عفت را در نظر بگيريد؛ اين ارزش ها يا در دسته فضايل اخلاقی اند يا وظايف اخلاقی‌، بسته به موضعی که شما در قلمرو «اخلاق هنجاری» اتخاذ می‌کنيد؛ اما مصاديق اين ارزش ها می توانند از عصری به عصر ديگر تغيير کنند. اينگونه نيست که اگر برخی رفتارها دويست سال يا پانصد سال، مصاديقِ رفتار عفيفانه بودند، امروزه هم حتما در زمرۀ مصاديق باشند؛ چرا که مصاديق ميتواند از عصری به عصری تغيير کند. مفهوم «عفت» را در نظر بگيريد. مصاديق عفت در روزگار کنونی نسبت به قرون پيشين و حتی دوران قاجار تغيير جدی کرده است. غزالی در کتاب « احياء علوم الدين » می گويد کمال زن به اين است که دوستان همسرش او را نشناسند؛ بر در و بام ظاهر نشود، به پشت بام نرود؛ همان بهتر که زنان در پستوی خانه نخ ريسی کنند. می بينيد که آن موقع چه درکی از مصاديق عفت و رفتار عفيفانه وجود داشته. اما چنان که می دانيد، دايره مصاديق مفهوم عفت تطور عظيمی‌ پيدا کرده. اگر هم در دوران قاجاريه زنان چندان به محافل عمومی‌ راه نمی‌يافتند ؛ اما از زمان مشروطه به اين طرف و فی‌ المثل در انقلاب بهمن ۵۷ تعداد کثيری از زنان مسلمان دوشادوش مردان در تظاهرات شرکت کردند و در حکومت جمهوری اسلامی قريب به سه سال، يک زن وزير می‌شود. آيا‌ عفت در اين‌جا نقض شده؟ نه، بلکه مصاديق رفتار عفيفانه تغيير کرده است.

خ: برای قناعت هم ممکن است چنين اتفاقی بيفتد؟
دباغ: بله، همين را می‌خواستم عرض کنم. اگر راجع به ارزشی به نام عفت چنين رأيی را اختيار کنيد، در باب قناعت هم همين قصه می تواند برقرار باشد. تصور من اين است که تصويری که صد سال پيش از نسبتِ ميان قناعت و اخلاق و زيست اخلاقی‌ داشتيم، امروز می تواند کاملا متفاوت باشد. آيا امروز اگر بخواهيد هم می توانيد از اسباب تکنولوژی استفاده نکنيد و زندگی‌ کنيد؟ مثلا من و شما الان داريم از لپ تاپ و اينترنت استفاده می‌کنيم، در نظر بگيريد کسی‌ از اين ها استفاده نکند؛ بالاخره از الکتريسيته استفاده ميکند، از ماشين و هواپيما استفاده می‌کند. اينگونه نيست که ما اينجا صفر و يک داشته باشيم و بگوييم قناعت مقوله ای است متعلق به دوران گذشته که در آن روزگار چيزی تحت عنوان تکنولوژی و علم جديد نبوده، پس حالا که علم و تکنولوژی بروز پيدا کرده بايد روی قناعت خط بطلان کشيد. الان شما اگردر شهر زندگی‌ کنيد، چه در ايران چه در فرانسه چه در آمريکا چه در کوبا چه در مکزيک، گريز و گزيری از استفادۀ حداقلی از تکنولوژی نداريد. شما الان دانشگاه می‌ رويد و دانشجو هستيد. دانشگاه يک نهاد مدرن است و اسباب تکنولوژيک در آن زياد به کار می رود. پس به صرف استفاده از تکنولوژی نبايد گفت که قناعت را فرو نهاده‌ايم و نسبتی با قناعت نداريم. آنچه در اين ميان محوريت دارد، نحوه استفاده کردنِ از تکنولوژی است؛ «گندمش بستان که پيمانه است رد». می‌ شود در باب مشتهيات نفسانی و خويشتن شناسی‌ و خودکاوی و کف نفس در روزگار کنونی هم سخن گفت؛ مگر اينکه کسی‌ تارک الدنيا باشد و نخواهد اصلا از اسباب و ادوات جديد بهره بگيرد اما اين‌ افراد در اقليت ا‌ند؛ به نحو اغلبی و اکثری نمی‌توان اين کار را کرد. اتفاقا در همين کانادايی که من زندگی‌ می‌کنم، گروهی هستند تحت عنوان آميش ها، ايشان در دل طبيعت کانادا زندگی‌ ميکنند، ده دارند و هيچ با ابزار و ادوات تکنولوژيکی جديد بر سر مهر نيستند، حتی از چراغ هم استفاده نميکنند. از ماشين هم استفاده نميکنند. اسب دارند و کشاورزی ميکنند و روشنايی خانه ها توسط شمع تامين می شود. جامعه کوچکی هستند در حدود چند صد نفر؛ ميان خود زاد و ولد ميکنند. غير از کانادا، گروهی از آن‌ها در آمريکا هستند. اما اين گروه در دنيای پيرامونی در اقليت اند. بر سياق که مارکس ميگفت سرمايه داری جهان را بر صورت خويش ساخته است، می‌توان گفت امروزه تکنولوژی هم جهان را بر صورت خويش ساخته است. ما در باب کسانی‌ سخن ميگوييم که در زمرۀ آميش ها نيستند. نه فقط در آمريکای شمالی‌ که امروزه ،در کشوری مثل ايران هم می‌بينيد که زندگیِ عموم افراد نسبت وثيقی با تکنولوژی دارد. به نظرم همچنان می توان اين توصيه های اخلاقی‌ را برای سامان بخشيدنِ به زندگی‌ معنوی و زندگی‌ اخلاقی‌ بهتر در جهان تکنولوژيک پيرامون به کار بست. علاوه بر اين، مصاديق قناعت ميتواند از عصری به عصری تغيير کند بدون اينکه لزوما هنگاميکه فرد ‌ از ابزار و ادوات جديد استفاده می‌کند، زندگی‌ مبتنی بر قناعت را پشت سر نهاده باشد. برای مثال اگر کسی‌ بر اين باور باشد که من در جهان جديد زندگی‌ می‌کنم، با شغلی‌ معين که حاجات اوليه مرا تامين می کند؛ به تن و نيازهای اوليه آنقدر می‌پردازم که مجال برای پرداختن به حاجات ثانويه فراهم شود و نه بيشتر، فکر می‌کنم چنين کسی‌ ولو اينکه سوار هواپيما شود، ولو اينکه از ابزار و ادوات تکنولوژی مثل اسکايپ و فيسبوک و اينترنت و.. هم استفاده بکند، ميتواند زندگی‌ توام با قناعت را تجربه کند؛ يعنی تا جايی که ميشود سهم بدن را بدهد تا مجالی فراهم شود برای پرداختن به نياز های ثانويه از قبيل هنر، علم، فلسفه ، دين، معنويت و... اما اگر کسی بگويد نه، تا جايی‌ که می شود و در توان دارم، به نيازهای اوليه می پردازم و به تعبيری که شما هم اشاره کرديد، حاجات تازه هم توليد می کنم، نياز های تازه هم توليد می‌کنم و از پی‌ آنها روان ميشوم. حالا اگر مجالی ماند به امور ديگر هم می‌پردازم؛ خيلی‌ از مواقع چنين مجالی نمی ماند و آنقدر شخص غرق اين امور می شود که به آن امور نمی پردازد، اين می شود زندگی‌ غير قانعانه، و نحوه زيست چنين کسی‌ نسبتی با قناعت ندارد. در غير اين صورت اگر حاجات اولیۀ کسی ‌نظير معيشت، بهداشت، امنيت برآورده بشود، به نحوی که بتواند به حاجات ثانويه بپردازد، تصور می‌کنم می توان اين زندگی را متصف به وصف قناعت کرد، هرچند چنين کسی‌ ممکن است وسط نيويورک زندگی‌ کند يا در لندن يا در توکيو. ‌ بدين معنا شخص ميتواند از تکنولوژی، استفاده حداقلی بکند يعنی‌ برای برآورده شدنِ حاجات اوليه اش. نه اينکه از پی‌ تکنولوژی روان شود و خادم تکنولوژی گردد. شق اخير البته هم عنان با آليناسيون است و نسبتی با زندگی مبتنی بر قناعت ندارد.

خ: بله، تشکر می‌کنم. حالا من يک سوال خيلی‌ کوتاه بکنم اول و بعد ادامه بدهيم. من خودم در بين آثار روشن فکران دينی سعی‌ می‌ کردم يک مقدار جستجو کنم و مسائلی‌ که مربوط به بحث تکنولوژی است را جدا کنم برای تدوين اين سوالات و بحث های ديگر که خودم علاقه مند هستم. ديدم که شايد به غير از آن مقاله صناعت و قناعت در خود آثار دکتر سروش تقريبا ديگر توجهی جدی به بحث تکنولوژی نمی‌شود يا مثلا آثار آقای شبستری يا آقای کديور و ... را هم که نگاهی‌ انداختم تاملی درباره‌ی تکنولوژی نيافتم. انگار در تاملات روشن‌فکران دينی، غرب بيشتر به‌مثابه توليدات معرفتی است که در مقابل سنت ما قرار گرفته و انگار جريان روشن فکری دينی می‌خواهد به نحوی بين غرب به مثابه معرفت و سنت خودمان گرهی بزند و به تعبيری سنتز اينها را توليد کند. اين انتقاد به ذهنم رسيد و می‌خواستم با شما در ميان بگذارم و ببينم چقدر موافق هستيد، چرا جريان روشن فکری دينی غرب را صرفا به‌مثابه معرفت در نظر گرفته و تاملی درباره‌ی غرب به‌مثابه تکنولوژی و تقابل آن با سنت ما ندارد؟ تکنولوژی که با زندگی هرروزه‌ی ما گره‌خوردگی بيش‌تری دارد.
دباغ: درباره‌ی نکته اول شما بايد گفت که دکتر سروش در کتاب «سنت و سکولاريسم» اين بحث را پی گرفته ا‌ست، يعنی در سلسله مقالات اصناف دينداری که در آن کتاب منتشر شده، ايشان به تفصيل نکاتی‌ را راجع به نسبت ميان قناعت و صناعت آورده ؛ اينکه ابزار تکنولوژيک چه نسبتی با دينداری دارند و چه آثار و نتايجی بر آن مترتب است. برای مثال ايشان در آنجا توضيح ميدهد که دينداران معيشت انديش در اخذ تکنولوژی مشکلی‌ ندارند، وقتی‌ سراغ ميوه‌ها می‌ آيند، سوار هواپيما ميشود و از فکس و رايانه و اينترنت و... خوب استفاده می‌‌کنند؛ روحانيت هم در بر گرفتنِ ابزار و ادوات تکنولوژيک جديد مشکلی‌ ندارند و با ميوه‌ها بر سر مهر اند، ولی با ريشه‌های آن يعنی معرفت که به‌تعبير دکتر سروش مولفه ممتاز مدرنيسم است، چندان بر سر مهر نيستند ، خصوصا با دستاورد های معرفتی در حوزه علوم انسانی‌. درباره‌ ديگر نوانديشان و روشنفکران دينی که اشاره کرديد؛ بله ، مسئله تکنولوژی و نسبت آن با زندگی در آثار نو انديشان دينی زياد نيست، شايد بدين سبب که دل مشغولی‌های نظری ايشان جدی است. از سوی ديگر مسائل عملی که ناظر به چگونگی به کار بستنِ تکنولوژی در جهان پيرامون است و دلمشغولی اصلی دينداران معيت انديش؛ از فقها پرسيده می شود. دين‌داران معرفت انديش و تجربت انديش که مخاطبان اصلی پروژه روشنفکری دينی اند ، بيشتر حول سويه‌های اخلاقی و معرفتی مساله می انديشند. همانطور که پرداختن به مسائل و امور از منظر اخلاقی، خصوصا در ساليان اخير بيش‌تر در دستور کار روشنفکران دينی قرار گرفته؛ می توان به قصه تکنولوژی هم بيش از اين پرداخت و انديشيد که زندگی اخلاقی و نحوۀ زيست اخلاقی چه نسبتی با تکنولوژی دارد.
جهان جديد علاوه بر فراورده های معرفتی، فراورده های تکنولوژيک را هم شامل می‌شود و ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنيم که خواهی نخواهی با فراورده های تکنولوژيک فراوانی مواجهيم . مسئله ی پروژه‌ی روشنفکری دينی هم عبارت است از حدود و ثغور زيست معنوی و مدرن در جهان راز زدايی شده‌ی کنونی با به رسميت شناختنِ فراورده های جهان جديد و باز خوانیِ انتقادی سنت در ديل آنها. در عين حال، بايد توجه داشت که مواجهۀ فقها و دين‌داران معيشت‌انديش با مقوله تکنولوژی تفاوت جدی دارد با مواجهۀ ديگر اصناف دينداری. برای يک ديندار معيشت انديش، مواجهۀ با يک ابزار تکنولوژيک، بر اساس حکمی فقهی مشخص می‌شود و قصۀ حلال و حرام فقهی در اينجا محوريت دارد. خاطرم هست چند وقت پيش فتوايی از يکی از مراجع منتشر شده بود که فيس بوک حرام است. اين فتوا برای يک ديندار معيشت انديش می تواند کفايت کند، چون از بايدها و نبايدها در معنای فقهی کلمه می پرسد و يک عالمِ روحانی هم از اين منظر اظهار نظر می‌کند . اما قصۀ مواجهه اخلاقی و اگزيستانسيال با پديدۀ تکنولوژی البته از لون ديگری است. روشنفکران دينی به اين سویۀ تکنولوژی و چگونگی نسبت آن با زندگی می پردازند.

خ: حال می‌شود از مقاله صناعت و قناعت گذشت و به ايده‌های بعدی روشنفکران دينی به خصوص دکتر سروش پرداخت. انگار مثلا دکتر سروش ِ صناعت و قناعت خيلی نزديک به غزالی است و در اخلاق خدايان نزديک به سعدی است و در ادامه به اخلاق کامجويانه حافظ نزديک‌تر می شود و به نظر می رسد اين سير در نهايت در باقی روشن‌فکران هم به‌نحوی ديده می شود. اين چرخش در تفکر اخلاقی وقتی درباره‌ی غرب به‌کار گرفته می‌شود به اين می‌رسد که مثلا دکتر سروش در مواجهه با غرب از ايده‌ی «اکل‌ميته» می‌رسد به «گزينش» و از آن هم گذر می‌کند و در نهايت با کليت غرب هم‌دلی نشان می‌دهد. آيا می‌شود کل تاريخچه روشنفکری دينی و مواجهه‌ی آن با تکنولوژی را به اين صورت تقرير کرد؟
دباغ: صورتبندی شما درست است، در جلسه بيستم «بازخوانی ميراث فکری عبدالکريم سروش» که ناظر به تلقی سروش از مقوله عرفان است، اين امر را به‌ تفصيل توضيح داده ام. ايشان سه دوره مواجهه با ميراث ستبر عرفانی دارد؛ عرفان خائفانه غزالی وار، عرفان عاشقانه مولاناوار و عرفان کامجويانه و متنعمانه حافظ ‌وار. در دورۀ سوم به زندگی آری گفته می شود. حافظ هم بر همين رای است؛ يعنی کام‌جويی و تمتع گرفتن از دنيا به قدر ميسور را توصيه می کند، برای اينکه شخص بهجتی نصيب ببرد و جسمش سالم باشد و از نعم خداوندی بهره ببرد جهت پای نهادن در آسمان روح و سرزمين معنا. وقتی می‌گويد « هر وقت خوش که ﺪست ﺪهد مغتنم شمار/ کس را وقوف نيست که پايان کار چيست» بدين معناست که با جدی گرفتن دنيا و کامجويی به نحو متعارف است که وقت خوش می شوﺪ و شخص آماده می‌گرﺪد برای پای نهادن بر فراز آسمان. ملاحظه کنيد؛ سروش هم همين مسير را طی کرده و اين تطور را پيدا کرده؛ از عرفان خائفانه به عرفان عاشقانه و نهايتا به عرفان متنعمانه. مقام رندی، عالی ترين مرتبه ﺪر سلوک حافظی است؛ رند دنيا را محلی می داند که ﺪر آن به تفاريق از آدميان گناه صادر می‌شود؛ وی به لحاظ جامعه‌شناختی اين عالم را عاری از گناه نمی‌داند، نه اينکه دعوت به گناه کند، اما به هر حال می داند گناه از عالم انسانی رخت برکندنی نيست: «دوش رفتم به در ميکده خواب آلوده/ خرقه تر دامن و سجاده شراب آلوده»؛ اگر کسی تمنای برانداختنِ گناه از اين عالم خاکی را در سر می پروراند، آرزوی محالی می کند: «از دل تنگ گنه کار برآرم آهی/ آتش اندر گنه آدم و حوا فکنم». کسی که چنين تمنايی در سر دارد؛ بايد تا گناه آدم و حوا و قصه هبوط ايشان بر روی کره خاکی عقب برود، تا مگر گناه را از روی کره خاکی محو کند، که امری نشدنی است. به نزد حافظ، کام بر گرفتن از دنيا به نحو متعارف روا و رهگشاست. تصور می کنم در مواجهۀ با جهان جديد و صورت‌بندی سلوک معنوی در جهان راززدايی‌شده‌ی کنونی، جدی گرفتنِ دنيا و پرداختن سهم تن و بدن جهت باز کردن مجال و فضا برای پرداختن به سهم روح، موجه و برگرفتنی است. چون اشاره می‌کنيد به نحله‌ی روشن‌فکری دينی، تصورمی کنم اکنون اين نگاه، بر خلاف نگرش انقلابی سال های منتهی به انقلاب يا آن‌چه در دهه‌ی شصت در جامعه جاری و ساری بود، بر صدر نشسته و قدر ميبيند. اين امر با تحولات جامعه نسبت وثيقی دارد. ما دوران جنگ را پشت سر گذاشتيم، دوران سازندگی را داشتيم؛ دورانی که به هر حال آری گفتن به زندگی و جدی گرفتنش پررنگ و برجسته شده است. به اين معنا شايد بشود گفت که روشنفکری دينی هم پوست انداخته و در سير تطور خويش به جايی رسيده که معنای موسعی از قناعت به‌دست داده و خودکاوی و خويش‌تن‌شناسی و در نورديدنِ فضاهای معنوی را با پرداختن سهم بدن هم عنان انگاشته‌ و خودشکوفايی يا احراز خوش معنوی را با آری گفتن به زندگی و استفاده و بهره بردنِ کافی از نعم اين جهانی کاملا سازگار می بيند. در امر توجه نشان دادن به دنيا و پرداختِ سهم تن و بدن، استفاده از تکنولوژی هم مطرح می‌شود.
علاوه بر روشنفکران دينی، برخی از انسان های معنوی نيز در روزگار کنونی به مقوله تکنولوژی پرداخته اند. چنانکه در سلسله مقالات عرفان مدرن آورده ام، سپهری سالک مدرنی بود که به دنيا آری می گفت و ساحت قدسیِ هستی را در جهان پيرامون هم سراغ می گرفت: « و خدايی که در اين نزديکی است:/ لای اين شب بوها، پای آن کاج بلند/ روی اگاهی آب، روی قانون گياه». اتفاقا او از کسانی بود که با تکنولوژی چندان بر سر مهر نبود و انتقاداتی به ساز و کار تکنولوژيک داشت، اما نه بدين معنا که بهره گرفتن از دنيا را غزالی‌وار بالمره فرو نهد. او نقدهای خود به تکنولوژی را در برخی از اشعار خويش آورده، نقدهايی که متضمن اين امر است که پرداختن به تکنولوژی ما را از طبيعت و جهان پيرامون غافل کرده؛ (۶) در عين حال دعوت به پس زدن تکنولوژی و اختيار کردنِ زندگی زاهدانه نمی کند. سپهری در شعر «به‌ باغ ‌همسفران» می گويد: «من از سطح سيمانی قرن می ترسم/ مرا باز کن مثل يک در به روی هبوط گلابی در اين عصر معراج پولاد/ مرا خواب کن زير يک شاخه دور از شب اصطکاک فلزات/ اگر کاشف معدن صبح آمد، صدا کن مرا / و من در طلوع گل ياسی از پشت انگشت های تو بيدار خواهم شد» . سهراب از سطح سيمانی قرن می‌ترسد، از حاصل ضرب کبريت و ترديد می‌ترسد اما اين نه به معنای فرو نهادن تکنولوژی و نه به معنای قناعتِ حداکثری پيشه کردن است ؛ بلکه ناظر به اسير و مقهور تکنولوژی نشدن است. پرداختن به خويشتن و حظ متعارف از نعمِ اين جهانی بردن فرد را آماده می کند برای پرداختن به نيازهای ثانويه. بدين معنا نوعی تغيير در نگرشِ عرفانیِ روشنفکری دينی در دهه های اخير رخ داده و عرفان زاهدانه و خائفانه به معنای بهره گرفتنِ حداقلی از دنيا که در سلوک عرفانیِ کسانی چون غزالی ديده می شد، فرو نهاده شده است.

خ: ممنونم به‌خصوص به‌خاطر شعر زيبايی که از سهراب خوانديد، حالا سوال آخرم را بپرسم: روشن‌فکران دينی چه فهمی درباره‌ی رابطه متقابل دين و تکنولوژی دارند؟ در اين‌جا منظور از دين، سطوح مختلف فقه و اخلاق و معنويت آن است، حالا چه ربط و نسبتی بين اين سه سطح از دين با تکنولوژی از ديد‌گاه روشن‌فکری دينی وجود دارد؟ برای توضيح اين سوال می‌توان ديدگاه روشن‌فکران را با ديدگاه احياگران دينی يا بنيادگرايان دينی يا سنت گرايان دينی يا... در اين رابطه هم مقايسه کرد.
دباغ: اگر اجازه دهيد از منظر خويش به عنوان عضوی از خانواده روشن‌فکران دينی صحبت کنم و نه به عنوان نماينده‌ی اين جريان. دکارت می‌گفت که تقسيم کن تا پيروز شوی. وقتی‌ می‌گوييد رابطۀ ميان دين و تکنولوژی، بايد ببينيم و بپرسيم که کدام دين را مراد می کنيم و چه نوعی و سنخی از دينداری و دين‌ورزی مد نظر هست تا بتوانيم رابطه‌اش را با تکنولوژی از منظر نحله روشن فکری دينی و نو انديشی‌ دينی بسنجيم. قصه دينداران معيشت انديش را گفتم؛ مسائل ايشان معطوف به تکنولوژی‌های حلال و حرام است و اين امور را از روحانيون ميپرسند. در دين‌داری معرفت‌انديش قصه فرق می‌کند، همچنين در دين‌داری تجربت‌انديش؛ چرا که مقولاتی مثل آليناسيون و شکوفايی و سعه وجودی طرح می شود. دين‌دار معرفت‌انديش هم به ميزانی‌ که زندگی تکنولوژيک منتج به آليناسيون نشود، با آن مساله ای ندارد؛ دين‌دار تجربت انديش نيز استفاده صرفا متعارف از تکنولوژی می‌کند؛ چرا که غوطه خوردن بيش از حد در ابزار و ادوات تکنولوژيک، او را از پرداختن به خويشتن و خودکاوی و از سر گذراندن تجربه های کبوترانه باز می‌دارد. در عين حال روشن‌فکران دينی که متعلق به نحله دينداری معرفت‌انديش ا‌ند، علی الاصول با جهان جديد بر سر مهر ا‌ند. تفاوتشان با سنت گراها و بنياد‌گراهای دينی در اين است که بنيادگراهای دينی با فراورده های تکنولوژيک هيچ مشکلی‌ ندارند، چرا که مثلا سوار هواپيما ميشوند و آن را به برج دو قلو می کوبند. الان هم در کشور ما کسانی‌ که با ايده های بنيادگرايانه بر سر مهرند، با استفاده از ميوه ها و محصولات تکنولوژيک هيچ مشکلی‌ ندارند. اين هم از طنز های روزگار است؛ بارها به برخی‌ از دوستانم گفته ام کسانی که اين همه با تکنولوژی و مدرنيته مساله دارند، چه در کشور ما چه در جاهای ديگر، چرا سوار بر اسب و قاطر نمی شوند؟ ايشان با ميوه‌های علم جديد که در تکنولوژی بروز و ظهور می کند، هيچ مشکلی‌ ندارند؛ مساله ايشان ريشه هاست و مبانی و مفاهيمِ مدرن. سنت گراها هم همينطور هستند، ايشان که با جهان جديد مساله دارد و آن را کج راهه‌ و بيراهه ای در تاريخ بشريت می‌دانند، در دانشگاه درس می‌دهند، هم اگر مريض شوند در بيمارستان های مدرن بستری می‌شوند؛ مرادم اين است که امکانات تکنولوژيک پيش چشمشان است و هيچ مشکلی‌ در استفاده از آن ندارند، حال آنکه تکنولوژی‌ بسان محصولی است روييده بر روی درخت علم جديد. تصور می‌کنم اين عدم تفکيک و ناسازگاری در نگرش و سلوک نظری و عملی ايشان ديده می شود. برای سنت گرايان، سوی های باطنی دين جداب است، در عين حال ايشان با دستاورد های معرفتی جهان جديد بر سر مهر نيستند، هر چند با ميوه های تکنولوژيک آن بر سر مهر اند؛ همچنان که بنيادگرايان نيز با ميوه های تکنولوژيک جهان جديد بر سر مهرند. عموم دينداران معيشت‌انديش هم، چنان که آمد، دلمشغول ميوه های تکنولوژيک جهان جديد اند و بس.
روشن فکران دينی هم با ريشه های معرفتی جهان جديد علی الاصول بر سر مهرند و بدان گشوده ا‌ند و هم با ميوه ها و محصولات آن؛ در عين حال، چنان که آوردم می‌کوشند با تاکيد بر پرداختن سهم بدن، مجالی برای پرداختنِ به خويشتن و پای نهادن بر بام‌ آسمان و احوال خوش باطنی را نصيب بردن فراهم آورند. اجازه دهيد عرايضم را با اين اشعار مولانا ختم کنم: «نازنينی تو ولی در حد خويش/ الله الله پا منه ز اندازه بيش/ آفتابی کز وی اين عالم فروخت/ اندکی گر پيش آيد جمله سوخت». به تعبير داريوش شايگان پای‌نهادن به «اقليم گم‌شده‌ی وجود» و فتح «قاره‌ی‌ روح» و پرداختن سهم عقل و سهم دل در دستور کار نو انديشان دينی هست. از اين جهت تصور می کنم حدود و ثغور تکنولوژی و زندگی تکنولوژيک در جهان راززدايی‌شده‌ی کنونی و نسبتی که اين مقوله با زيست معنوی برقرار می کند، برايشان اهميت زيادی دارد.

ــــــــــــــ
۱- policy making
۲- centeralism
۳- guideline
۴- universalisability
۵- context-dependency
۶- در جستار «شاعری بريده از جامعه؟» اين مطلب بسط بيشتری يافته است. نگاه کنيد به: سروش دباغ، در سپهر سپهری، تهران، نگاه معاصر، ۱۳۹۳.