جواد مجابی: آدم‌ها را در قد و قواره خودشان ببينيم

روزنامه شرق ـ
* جناب آقای مجابی! به نظر می‌رسد سال‌های کودکی هر فردی تاثيری عميق در راه و رسمی که آن فرد در سال‌های بزرگسالی خود می‌پيمايد دارد، البته هستند افرادی که عکس اين نظر را دارند و معتقدند که چيزی که در ذات افراد هست را نمی‌توان با هيچ تربيت و هيچ سال‌هايی عوض کرد! حال پرسش من اين است که اگر جواد مجابی در خانواده‌ای ديگر به دنيا آمده بود و در محيطی ديگر بزرگ شده بود، آيا باز هم در جايگاهی که امروز در آن قرار دارد، قرار داشت يا خير؟
- حتما به‌گونه‌ای ديگر بود! من اگر در خانواده‌ای ديگر بودم، حتما آدم متفاوتی می‌شدم چون ما يک سنت خانوادگی داشتيم که اساس آن بر طنز بوده است. خاندان ما افرادی سربه‌هوا، طنزانديش و دارای نوعی وارستگی بودند و اين موضوع، يک امر مشترک در اين خانواده بوده است. طبيعتا تربيت در اين خانواده علاوه بر مسايل ژنتيکی، مشخصه‌ای در من به وجود آورده که من را مهيا کرده برای امری دنيوی که اين امر همان هنر است، شايد در يک خانواده نظامی يا يک محيط رشد ديگر، من تبديل به فرد ديگری می‌شدم که هيچ شباهتی به فردی که امروز هستم، نداشت.

* با اين حساب چرا برای تحصيل در دانشگاه رشته حقوق را که از قضا جزو رشته‌های بسيار خشک است را انتخاب کرديد؟
- علت آن اين بود که در آن دوران شغل اهميت بسياری برای خانواده‌ها داشت و پدر من فکر می‌کرد، قضاوت شغل خوبی برای من است. پس من همان‌طور که به ادبيات فکر می‌کردم به يک نوع زندگی اقتصادی مستقل هم فکر می‌کردم تا در کنار رفاه ناشی از اين شغل، بتوانم کارهای فرهنگی را هم انجام دهم. شايد در من دو نوع حس توامان وجود داشته است: يکی سر به هوايی و شاعرانگی که از طرف پدری به من رسيده و ديگری يک نوع دقت، سنجيدگی و عقلانيت که از طرف مادرم به من به ارث رسيده بود.

* رشته حقوق قبول دارم که از همان بدو پيدايشش با يک نوع جذابيت برای خانواده‌ها همراه بوده است؛ ولی سوال اصلی در اينجا اين است که پس چگونه برای مقطع دکترا رشته اقتصاد را که نه با حال و هوايتان جور بود و نه جذابيت حقوق را داشت، برگزيديد؟
- وقتی که من حقوق خواندم، برای شرکت در دوره دکترا بايد فرانسه می‌دانستم که من بلد نبودم بنابراين به دليل اينکه من زبان انگليسی بلد بودم تنها می‌توانستم رشته حقوق اقتصادی را انتخاب کنم؛ البته در آينده متوجه شدم که رشته‌های اقتصاد در کشور ما کاربرد عملی چندانی ندارد و از همين‌رو ديگر هيچ‌گاه به اين رشته باز نگشتم و به کار روزنامه‌نگاری پرداختم. البته در اين فواصل يک مدت کوتاهی در دادگستری و در فرهنگ و هنر کارمند ساده بودم و جالب است بدانيد در زمانی که من کارمند بودم، ۲۳سال داشتم و برای قاضی‌شدن بايد به سن ۲۵سال تمام می‌رسيدم، که در آن دو سال فهميدم که قاضی‌شدن به درد من نمی‌خورد، همان‌طور که بسياری از هم‌دوره‌های من هم به اين نتيجه رسيدند مثل سيمين بهبهانی، محمدعلی سپانلو، بديعی و... .

* دقيقا از چه سالی بود که به‌طور حرفه‌ای وارد کار روزنامه‌نگاری شديد؟
- من در سال ۱۳۴۶ وارد کار جدی مطبوعاتی شدم و با جهان نو و پس از آن با خوشه کار کردم و سال ۱۳۴۷ هم به روزنامه اطلاعات رفتم و دبيری بخش ادبی آن روزنامه را برعهده گرفتم که اين موقعيت من ۱۰سالی در اطلاعات ادامه پيدا کرد؛ تا پيش از ورود من به روزنامه اطلاعات، در اين روزنامه صفحه ادبی به آن معنا وجود نداشت و تنها خبرهايی کوتاه در مورد آوازه‌خوان‌های آن زمان به‌عنوان خبرهای هنری منتشر می‌شد. من پس از ورودم به اين روزنامه پيشنهاد دادم که يک صفحه هنر هرروز در روزنامه داير شود که با آن موافقت هم شد و شروع کار من با راه‌اندازی اين صفحه همزمان شد و ما در تمام طول سال‌های اطلاعات، به زندگی شاعران نوپرداز، نقاشان و ساير اهالی فرهنگ و هنر و ادب می‌پرداختيم. البته بيشتر کارهای من در آن زمان در مورد نقاشی بود زيرا خودم علاقه داشتم که در اين زمينه بنويسم. از طرفی چون خودم در عرصه ادبيات فعال بودم، سعی کردم نقد ادبی ننويسم چون تصور می‌کردم که نبايد در آن سلايق شخصی خود را دخالت دهم. بنابراين سعی کردم در زمينه‌ای بنويسم که هيچ نقشی در آن نداشته باشم بنابراين به هنرهای تجسمی پرداختم و در اين حوزه به‌صورت تخصصی و جدی نقد می‌نوشتم.

* در سال ۱۳۴۷ کتاب چاپ شده‌ای هم داشتيد؟
- بله، نخستين کتابم (فصلی برای تو) را در دی‌ سال ۱۳۴۴ چاپ کرده بودم. آن زمان معرفی اين کتاب در مجله فردوسی به چاپ رسيد و اين اتفاق خيلی مهمی بود زيرا معمولا معرفی شاعران در اين مجله، در شناساندن افراد حاضر در اين عرصه بسيار موثر بود. از همان سال‌ها هم بود که کار شعر را به‌طور جدی آغاز کردم و کم‌کم به‌عنوان شاعر جوان شناخته شدم.

* از قرار معلوم درسال‌هايی، مايل نبوديد اسمتان را پای مطالبتان در روزنامه اطلاعات چاپ کنيد و از اين کار اکراه داشتيد؛ علت اين اکراه چه بود و چه واقعه‌ای شما را بر آن داشت که بالاخره با نام خودتان در روزنامه مطلب بنويسيد؟
- آن زمان چپگرايی در ميان روشنفکران ما مد بود و ما هم اعتقاد داشتيم که روزنامه بايد تمام مطالب و عقايد ما را چاپ و منعکس کند. در اين‌باره ما مطلق نگاه می‌کرديم و شيوه ديگری را نمی‌پسنديديم و البته رابطه‌مان با روزنامه‌های دولتی هم خوب نبود. حال مجبور بوديم که برای ارتباط با مردم از طريق اين رسانه‌ها وارد شويم. چون از طريق کتاب‌ها اين ارتباط به سادگی برقرار نمی‌شد. از طرفی مدت‌ها تصويری که از خودم داشتم، تصوير يک شاعر بود و نمی‌خواستم اين تصوير به خاطر کار روزنامه‌نگاری در يک روزنامه دولتی مخدوش شود زيرا آن زمان فکر می‌کردم که کار روزنامه‌نگاری پايين‌تر از کار شعری و دانستن ادبيات است، بنابراين مدت‌ها با نام مستعار در روزنامه‌ها می‌نوشتم. اما بعد اين ديدگاه را پيدا کردم که نوشتن يک هدف را دنبال می‌کند و آن هم برقراری ارتباط با مردمان نسل خود است و چندان فرقی نمی‌کند که در رسانه‌ها بنويسی يا شعر و داستان بگويی و کتاب چاپ کنی.

* پس با اين حساب خيلی‌ها در آن زمان با نام مستعار مطلب می‌نوشتند؟
- بله خيلی‌ها با نام مستعار می‌نوشتند.

* حتی در روزنامه کيهان؟
- نه، روزنامه کيهان آن زمان يک روزنامه افراطی متمايل به چپ بود ولی روزنامه اطلاعات که من در آن زمان در آن فعاليت می‌کردم محافظه‌کار بود و هنوز هم اين ويژگی خود را حفظ کرده است هرچند هر دو دولتی بودند و از سوی دو سناتور اداره می‌شدند. من تصور می‌کردم که قرارگرفتن من در اين فضای محافظه‌کار غيرعادی است و من برای کار در فضای محافظه‌کار مردد بودم که بايد با اسم کار کنم يا با نام مستعار تا اينکه با آل‌احمد صحبت کردم و وی به من گفت فردی که کار خود را درست انجام می‌دهد، تفاوتی نمی‌کند که در کدام روزنامه کار می‌کند و کجا می‌نويسد و اين سخن جلال يک نوع جواز برای من در اين مساله بود و ديگر تقريبا بعد از آن بود که با نام خودم مطلب می‌نوشتم.

* با اين اوصاف به نظر می‌رسد آن زمان روزنامه‌ها تاثير زيادی روی افکار عمومی داشتند و در مجموع هم از جايگاه قابل قبولی برخوردار بودند؛ اگر بخواهيم مقايسه‌ای بين تيراژ کتاب و روزنامه انجام دهيم، آن دوران وضعيت چگونه بود؟ کدام تاثيرگذارتر بودند؟
- تيراژ کتاب در آن زمان که من کتاب چاپ کردم حدود هزارجلد بود و کم‌کم داشت تيراژ در تعداد بالاتر هم ظاهر می‌شد. يعنی تا اوايل دهه ۴۰ تيراژ کتاب محدود بود و سال‌ها کتاب می‌ماند و ارتباطی بين هنرمندان و مردم و ديگر هنرمندان برقرار نمی‌شد؛ از همين‌رو ناگريز اين افراد از رسانه‌ها استفاده می‌کردند، برای مثال کتاب هوای تازه شاملو از سال ۱۳۳۴ تا سال ۱۳۴۲ در محاق سکوت قرار داشت و راجع به آن صحبتی نمی‌شد و در اوايل دهه ۴۰ بود که مصاحبه فردوسی و يک مصاحبه خيلی خوب ديگر به او کمک کرد تا اين کتاب ديده شود.
در اين فضای خاکستری، ناگزير هنرمندان از روزنامه‌ها برای اشاعه کار خود استفاده می‌کردند. مثل احمد شاملو يا... اما بعد‌ها بعضی انتشاراتی‌ها از جمله کتاب جيبی بود که توانست تيراژ را ناگهان بالا ببرد و تيراژهای ۳۰هزارتايی و... هم در اين دوران بود که مطرح شد. قبلا کتاب‌های ۵۰۰ نسخه‌ای که ماه‌ها می‌ماند و با استقبال مواجه نمی‌شد، ناگهان به نسخه ۱۰هزارتايی رسيد. در مجموع بايد بگويم در دهه ۴۰ اتفاقات عجيب‌وغريبی افتاد. به يکباره تيراژ‌ها بالا رفت زيرا نوعی از رونق اقتصادی پديد آمده بود و مردم فرصتی پيدا کردند که به کتاب و مطبوعات بپردازند يا شعر بخوانند يا به سينما بروند يا تئاتر. اين روند در ترجمه هم تاثير گذاشت. تا قبل از دهه ۴۰ شما نوعی از ترجمه را می‌بينيد که ترجمه‌های عوامانه هستند و تنها معنا را برای عوام منتقل می‌کردند و اشتباهات فراوان زبانی و بيانی در آنها وجود داشت. حتی کتب‌های داستايفسکی هم ترجمه بازاری داشتند. اما از زمانی که فرانکلين می‌آيد، ترجمه و ويراستاری تازه به صورت جدی مطرح می‌شود. لحن نويسنده، بيان خاصش و نوع نگاه آن در ترجمه مدنظر قرار می‌گيرد و در حالی که در گذشته ترجمه برگردان بازاری داشت، در آن زمان ترجمه حالت جدی پيدا می‌کند. البته آن رونق اقتصادی که درباره آن گفتم، علاوه بر توليد آثار، به کيفيت و ايجاد اوقات فراغت هم کمک شايانی کرد و در شهری مثل تهران مجال برای عرضه و تقاضا زياد شد و همين عامل هم نوعی از شکوفايی فرهنگی را برای ما به ارمغان آورد.

* همه اين اتفاقات فرهنگی در دهه ۴۰ افتاد؟
- در دهه ۴۰ به دليل تغيير قيمت نفت، ناگهان تقاضای آثار فرهنگی بسيار بالا رفت و فرهنگ جدی گرفته شد. البته عوامل ديگری همچون جشن فرهنگ و هنر، فستيوال فيلم تهران يا جشنواره‌های تئاتری و... هم منجر به بالا رفتن جذابيت هنر شدند چرا که قبل از آن ما تئاتر نيمه‌جانی داشتيم که بيشتر از سوی حزب توده حمايت می‌شد ولی با کارهای بيضايی، ساعدی و... مردم به تئاتر علاقه‌مند شدند و به سنگلج آمدند. تئاتر روشنفکری کنار رفت و تئاتر به زندگی مردم وارد شد. ساخت سينماهای بزرگ هم در اين دهه شروع شد و عرضه و تقاضا به نوعی از نقطه تعادل رسيد.

* اين موضوعی که به آن اشاره کرديد کمی ابهام دارد. به نظر می‌رسد ورود تکنولوژی به هر کشوری پيش از آنکه فرهنگ آن درونی شود، نه‌تنها مثبت نيست که می‌تواند بسيار آسيب‌زا هم باشد؛ من اين موضوع را نمی‌فهمم که چطور عرضه زياد يا بهره‌گيری از تکنولوژی‌های مدرن، توانست روی ذهن آدم‌ها تاثير بگذارد و آنها را «فرهنگی»تر کند؟ اين کارهايی که شد هيچ‌کدام دليلی بر آن نيست که ناگهان جامعه از لحاظ فکری رشد کند و طالب مظاهر زندگی شهری و نوعی از فرهيختگی شود؛ کمی اين موضوع را باز می‌کنيد؟

- بايد گفت توليد آثار فرهنگی در ايران بی‌مقدمه نبود بلکه سال‌ها اين آثار عرضه شده بود اما مورد تقاضا و توجه قرار نگرفته بود. اما مساله مهم اين است که اين آثار بيشتر عرضه شد تا اينکه لزوما فهم شود. در آن زمان فکر و ذهن مدرنيته به هيچ‌وجه مطرح نبود. در ابتدای ارايه کارهای نويی که عرضه می‌شد، مردم مقاومت می‌کردند. ولی آرام‌آرام آن را به‌عنوان يک مد قبول کردند. البته چون اين امور در جامعه ما درونی نشده بود، جا هم نيفتاد و دايمی نشد. بايد گفت که در آن سال‌ها، مدرنيته اساسا مطرح نبود بلکه آنچه مطرح بود مدرنيسم بود و تنها مظاهر نو بود که در آن زمان مطرح و عرضه می‌شد. به‌طور مثال نقاشی نو عرضه می‌شد بدون آنکه ما زيرساخت‌های لازم آن را داشته باشيم يا ادبيات نو مطرح می‌شد بدون آنکه ما با نظريه‌های آن آشنا باشيم. مثلا خيلی‌ها در آن زمان دنباله‌رو سمبوليسم فرانسه يا شيفته ون‌گوگ و کوبيسم و... بودند اما اينکه آنها در چه فضايی توليد شده‌اند برای کمتر کسی قابل درک بود و جامعه فقط آنها را می‌بلعيد بی‌آنکه بخواهد آن را هضم کند.

* تعداد باسواد‌ها و مهم‌تر از آن، تعداد دانشگاه‌رفته‌ها به نسبت جمعيت ايران آن زمان چطور بود؟ می‌خواهم بگويم با اطلاعاتی که در دست است، اساسا ايرانيان زيادی در آن زمان تحصيلات عاليه نداشتند که حال بخواهند با مدرنيته و آثار فاخر ادبی و هنری ارتباط برقرار کنند.
- بله در آن زمان افرادی بودند که تظاهر به باسوادی می‌کردند در حالی که به واقع آنها باسواد به معنای فرهنگی آن نبودند. البته شروع هر نهضت فکری با تظاهر به فکرکردن آغاز می‌شود و بعد به تدريج به ريشه‌ها و مبانی پی می‌برد و شکل نهايی خود را پيدا می‌کند اما در آغاز برای جداشدن از يک دوران و رفتن به دوران ديگر انسان‌ها بيشتر تظاهر می‌کنند و امور بيشتر سطحی هستند و بعدها بر اساس ضرورت‌های فکری، مساله عمق پيدا می‌کند. در واقع آنچه در آن زمان در حال وقوع بود، يک نوع واکنش در برابر جامعه کهنه بود؛ افراد می‌خواستند جهان را نو کنند اما نوکردن لوازم و اسبابی می‌خواهد که ما در آن زمان آنها را در اختيار نداشتيم. ما ذوق و شوق نوآوری داشتيم اما پيش‌نيازهايش را نداشتيم؛ ما تازه در دهه ۵۰ بود که نوآوری را رسما آغاز کرديم يعنی ۱۰سال گذشت تا ما بفهميم که صرفا انتقال لوازم از غرب، نوکردن نيست.

* به نظر می‌رسد در اين فرآيند نوشدن و مدرن‌شدن، روشنفکران و نويسندگان نقش مهمی را برعهده داشتند؛ پرسش اين است که در خود اين افراد آيا اين فرآيند به‌خوبی طی شده بود که حال آنها می‌خواستند اين مهم را برای بدنه جامعه انجام دهند؟
- به هر حال شعرا و نويسندگان ما در اين نوآوری نقش مهمی داشتند. در رسانه‌ها بود که می‌توانستيم به نهضت نو کمک کنيم و آن را ميان مردم رواج دهيم و آرام‌آرام روشنفکران توانستند در عرض ۱۰سال فضای نو را به مخاطب نشان دهند. البته کارهای افراطی هم در اين فرآيند انجام می‌شد به‌طور مثال ما در روزنامه‌ها ديگر از غزل نمی‌نوشتيم يا می‌گفتيم که نقاشی مينياتور ديگر کارکرد ندارد و تنها کارهای نو را معرفی می‌کرديم و امروز که به آن وقايع فکر می‌کنم به اين نتيجه می‌رسم که ما از اعتدال فراتر رفته بوديم و واقعا نيازی به اين نوع برخورد نبود. در واقع اين نسل قبل بود که ما را به اينجا کشيده بود چراکه نسل قبل از ما هر چيز نويی را انکار می‌کرد و اين انکار افراطی موجب نوگرايی افراطی ما شده بود. اين اشتباه تاريخی بود و اگر آنها بيشتر تحمل می‌کردند ما هم به حرف‌های آنها بيشتر گوش می‌کرديم؛ ترکش‌های اين کار به خيلی‌ها اصابت کرد. به‌عنوان مثال آدم‌هايی را در نظر بگيريد که در کارشان بسيار هم خوب و حرفه‌ای بودند اما ما اين آدم‌ها را کنار گذاشتيم که اصلا کار خوبی نبود اما ما اين کار را می‌کرديم زيرا همان‌طور که گفتم اقدامات ما بازتابی از اقدامات گذشته منکران نوگرايی بود. اين خاصيت مدرنيسم است که گذشته خود را انکار کند تا خود را تاييد کند اما در ايران اين قضيه با نادانی و تعصب هم همراه شد و همه اين عوامل کار را به اينجا رساند. جريانات ديگری هم در اين روند نقش داشتند. مثلا حزب توده مرزبندی‌ای کرده بود و می‌گفت که فقط چپ درست می‌گويد و بقيه اشتباه می‌کنند و از اينجاست که فرهنگ انکار ديگران و اثبات خويش پايه‌گذاری می‌شود و متاسفانه هنوز هم ادامه دارد. اين مرزی که حقيقت از آن ماست و کسانی که با ما نيستند از اين حقيقت بی‌بهره‌اند، مدت‌ها به‌عنوان سنتی جديد تلقی می‌شد و متاسفانه هنوز هم می‌شود.

* اين فضا تا به آن حد سنگين بود که حتی چهره‌ای چون شما که همواره از افراط و تفريط به دور بوده‌، گاه مجبور می‌شد، برخورد حذفی با برخی جريانات سنتی داشته باشد؟
- خصومت‌ها با ما، ما را به يک واکنش احساسی واداشته بود. آنها در اين کار بسيار مصر بودند و بارها با اين جمله که (فرهنگ را خراب می‌کنند) از ما ياد می‌شد. نسل قبلی تجربيات ما را خيلی جدی نمی‌گرفت و روی حرف خود می‌ايستاد و حکم صادر می‌کرد در حالی که کار ما حکم صادرکردن نيست يا چيزی را می‌پسنديم يا نه. بنابراين جملاتی مانند اينکه اينها فرهنگ نمی‌فهمند، شعر نمی‌فهمند، هنر نمی‌فهمند و... در هر نسلی وجود دارد و نسل جديد نسل قديم را می‌کوبيد و نسل قديم هم که به انکار آن می‌پردازد. بعدها که ما پا به سن گذاشتيم تازه برگشتيم و متون کهن را شروع به خواندن کرديم و متوجه شديم که اگر اينها را آن زمان به‌صورت جدی می‌خوانديم، هرگز آن را نفی نمی‌کرديم: اين گنجينه عظيم زبان فارسی را.

* به خودتان برگرديم؛ تا چه سالی در روزنامه اطلاعات مشغول به کار بوديد و وقتی که از اين روزنامه بيرون آمديد به چه فعاليتی مشغول شديد؟
- تا سال ۱۳۵۸ در روزنامه اطلاعات بودم. در يکی، دو سال آخرش تنها در روزنامه می‌نوشتم و يک دوره کوتاه هم مسوول بخش سياسی روزنامه بودم تا اينکه به کلی از روزنامه بيرون آمدم. وقتی من را از روزنامه بيرون کردند، در خانه نشستم و به کارهايی که خيلی وقت بود زمانی برای انجامشان نداشتم، پرداختم. اکنون خيلی خوشحالم که در آن زمان فقط کار ادبی کردم و به هيچ کار ديگری نپرداختم و به‌طور متمرکز زمان خود را صرف نوشتن شعر و رمان کردم. گاهی مشغله‌های بيرونی باعث می‌شود انسان از کار خود باز بماند. کار روزنامه‌نگاری جاذبه زيادی داشت و نمی‌گذاشت من به‌صورت متمرکز به کار ادبيات بپردازم، هرچند در آن زمان وظيفه ديگری هم داشتم و آن سهيم‌بودن در ساخت فضای عمومی جامعه بود ولی به هر حال خروج از روزنامه برای من فرصت مغتنمی بود که بتوانم دوباره به علايق و خواست‌های درونی‌ام برسم.

* شما گفتيد که در اين سال‌ها دوباره در حال خواندن ادبيات کلاسيک و متون کهن زبان فارسی هستيد؛ چه ضرورتی برای اين کار وجود دارد؛ خصوصا برای فردی چون شما که با اين متون بسيار آشناست؟ می‌خواهم بدانم چه رازی در کنکاش در متون کهن زبان فارسی وجود دارد که شما را در اين دوران هم به بازخوانی آن واداشته است؟
- من از آغاز نوجوانی ادبيات کلاسيک می‌خواندم و در همان زمان هم بسيار به آن علاقه پيدا کردم تا جايی که در ۱۵سالگی بيژن و منيژه را به صورت نثر نوشتم و در روزنامه منتشر کردم. من هيچ‌گاه خواندن آثار قديمی را رها نکردم. معتقدم ما شعر و غيرشعر داريم نه اينکه شعر قديم و شعر جديد داشته باشيم. بعد از دوران انقلاب و دوران خانه‌نشينی به‌طور سيستماتيک تمام متن‌هايی که از گذشته داشتم را دوباره خواندم. بيشتر آثار نظم، نثر و تاريخی؛ فايده‌ای که اين کار برای من داشت اين بود که من از اين رهگذر با زبانی که مردم ما در طول هزاران سال با آن سخن گفته‌اند دوباره ارتباط برقرار کردم و آن را دوباره شنيدم که به‌عنوان يک شاعر برايم اين امر بسيار مهم بود؛ هنوز هم متن‌های قديمی را به صورت مرتب در کنار متن‌های جديد می‌خوانم. حدود شش يا هفت‌بار گلستان را خوانده‌ام و گلستان است که به من می‌گويد چگونه بنويسم تا تاثيرگذار باشد و آن راه، استفاده از ايجاز، توانايی و نفوذی است که بايد ملکه ذهن نويسنده شود. هيچ نويسنده‌ای از پرداختن به ادبيات گذشته‌ها بی‌نياز نيست. من شيفته ادبيات کهنمان هستم و اين اصلا بد نيست، ماندن در آن عوالم است که خطر دارد. بايد بخوانيم و آگاه باشيم اما اگر فرد در جايی‌گير کند و به دور خود بچرخد خطرناک است. من با تندترين و افراطی‌ترين گرايش‌های هنری با روی گشاده برخورد می‌کنم زيرا شايد همين مسايل باعث باز شدن يک قصه برای نوشتن در ذهن من شود.

* شما هم به‌عنوان شاعر، هم به‌عنوان نويسنده، هم به‌عنوان نقاش و هم به‌عنوان منتقد و محقق شناخته می‌شويد و از هرکدام از اين رهگذرها، با بخشی از مخاطبانتان ارتباط داريد؛ خودتان وقتی به درونتان رجوع می‌کنيد، کدام وجه از خود را بيشتر دوست داريد و با آن راحت‌تر ارتباط برقرار می‌کنيد؟
- من بيشتر ترجيح می‌دهم که شاعر باشم نه به دليل اينکه حجم کتاب‌های شعرم زياد است (که بسياری از آنها البته چاپ نشده‌اند) بلکه به اين دليل که کار اصلی من شاعری است که اين انرژی در کار مقاله‌نويسی، قصه‌نويسی، فيلمنامه‌نويسی و... بروز کرده است. آرزو و ايده‌آل من هم اين است که هيچ کاری جز شعر نکنم. از طرفی خودم را يک شاعر نمی‌دانم اما به شعر ايران وابسته می‌دانم. در مملکتی که اساس فرهنگ آن شعر است، ادعای شاعری کردن کار بسيار مشکلی است. اما بسيار خوشحالم که جزو شاعران مملکت خودم هستم و يک نوع خلاقيت شاعرانه را از همين رهگذر در قصه‌نويسی و نقاشی هم وارد کرده‌ام. از سوی ديگر بخشی در ذهن من است که کلمه رسانای آن نيست و من آن را نقاشی می‌کنم. شعر نياز واقعی من است و قصه و رمان بخشی از نياز اجتماعی من. در اين ايام دوباره به شعر و نقاشی برگشته‌ام و به تازگی يک رمان هم نوشته‌ام که هنوز چاپ نشده است اما کار اصلی من همواره شعر است.

* در مورد روزنامه‌نگاری چطور؟
- روزنامه‌نگاری برای من زمانی مطرح است که يک جای خالی در جايی وجود دارد و به وسيله روزنامه آن را با افکار عمومی مطرح می‌کنم. روزنامه‌نگاری برای من جاذبه دارد زيرا زمانی که آثار من به‌صورت مرتب چاپ نمی‌شود حياتم منوط به اين ارتباطی است که از طريق رسانه‌ها برقرار می‌شود. روزنامه‌نگاری خيلی به من کمک کرده و من مديون روزنامه‌نگاری هستم زيرا باعث شد من آدم خودشيفته‌ای نباشم که در کنج خلوت بنشينم و خود را يک شاعر بزرگ و روشنفکر ببينم؛ اين روزنامه‌نگاری بود که اجازه داد تا من جامعه و مردم خود را بهتر بشناسم و با بهترين آدم‌های عصر خودم در ارتباط باشم. اگر روزنامه‌نگاری نبود با آدم‌های بزرگ مملکت خود آشنا نمی‌شدم. آنها بودند که به زندگی من شکل دادند و راه را به من نشان دادند که چطور می‌توان مانند يک ايرانی زندگی کرد، با مردم ارتباط داشت و نيازهای خود و آنها را شناخت.

* خودتان را چقدر موظف می‌دانيد که هرروز روزنامه بخوانيد؟
- چند سالی است روزنامه همشهری برای من می‌آيد اما ترجيح می‌دهم تا روزنامه‌های ديگر را هم بخوانم اما تقريبا هرروز از اخبار مطلع می‌شوم اما روزنامه‌ای که سال‌ها در آن کار می‌کردم را ديگر نمی‌خوانم و روزنامه‌های ديگر را به آن ترجيح می‌دهم. روزنامه «شرق» روزنامه خوبی است که با استاندارد خوبی منتشر می‌شود البته در دوره‌ای ضعف داشت اما اکنون دوباره در حال جان‌گرفتن است. راديو، تلويزيون و ماهواره هم گوش نمی‌کنم و نمی‌بينم نه اينکه بگويم آنها بد هستند اما اگر دچار تنش نشوم بهتر است زيرا اين رسانه‌ها آدم را دچار تنش می‌کنند. در مورد اينترنت می‌دانم که چقدر مهم است اما چون بسيار جذاب و متکثر است، ترجيح می‌دهم که کتاب بخوانم تا اينکه برای اينترنت وقت بگذارم. رابطه من با راديو، تلويزيون به‌گونه‌ای است که نه به آنها اعتقاد دارم و نه با آنها صحبت می‌کنم اگرچه بعضی مواقع کارهای خوبی هم در آنها ديده می‌شود اما آنها رفتار خوبی با جامعه روشنفکران نداشتند و من هم هيچ‌گاه با آنها ارتباط نخواهم گرفت.
اما روزنامه‌ها خيلی به ما کمک کردند. در زمانی که ما خانه‌نشين شديم دو گروه خيلی به ما شاعران و نويسندگان کمک کردند، يکی نشريات بودند که خبر دادند که ما هنوز زنده‌ايم و ديگری جوانان که جا دارد اينجا از آنها تشکر کنم. آنها به هر بهانه‌ای در دهه۶۰ تا۷۰ از نويسندگان، شعرا و فيلمسازان ايرانی دعوت کردند، اين خيلی کار مهمی بود. انتظار می‌رفت که سرمايه‌داران بخشی از دارايی خود را به انتشار کتاب‌های ما اختصاص دهند اما اين کار را نکردند و اين جوانان کم‌درآمد بودند که با بزرگواری و سخاوت همه ما را از کنج عزلت و فراموشی درآوردند و در دانشگاه‌های معتبر دنيا برای ما برنامه ترتيب دادند؛ از آنها تشکر می‌کنم.

* نگاهتان به جايگاه خود پس از ۴۰سال فعاليت ادبی و فرهنگی و هنری چيست؟ فکر می‌کنيد جايی که امروز در آنجا ايستاده‌ايد، هم‌تراز اين سال‌های پرتلاطم فعاليت‌هايتان هست؟
- پاسخ دادن به اين سوال دقيق نيست. در زمينه نقاشی من به معرفی ده‌ها نقاش کمک کردم اما در زمينه ادبيات چنين حرفی را نمی‌زنم. تنها داوری من درباره خودم اين است که از ۴۰سالگی به بعد تا حالا که ۷۴سال دارم، در اين ۳۴سال خيلی در مورد رشد و تکامل خودم مصر بودم و عملا حس کردم که اين رشد واقعيت دارد. حال اينکه اين رشد من چه تاثيری در ديگران داشته نسبت به آن ارزيابی دقيقی ندارم زيرا جامعه ما با مکانيسم‌هايی عمل می‌کند که اين نوع قضاوت‌ها را دشوار می‌کند. جامعه ما آدم‌ها را در قدوقواره خود نمی‌شناسد؛ يا آنها را مطلقا ناديده می‌گيرد يا بيش از حد آنها را بزرگ می‌کند؛ حال وای به حال اينکه سن شما بالا رفته باشد و عده‌ای شما را «استاد» اطلاق کنند که در اين صورت دچار پريشان‌ذهنی خواهيد شد در حالی که در جوامع غرب نوع برخوردهای اجتماعی طوری است که تقريبا در آن حدودی که هستيد، شما را به خودتان می‌شناسند. از سوی ديگر بسياری از آثار من منتشر نشده اما در مورد آثاری که منتشر شده متوجه شده‌ام که رابطه مخاطبان با من رابطه‌ای محترمانه است و بيشتر شکل مثبت داشته است اما اينکه چقدر اين مساله عميق است، آن را نمی‌دانم.

* به هر حال در سال‌های اخير برخی شاعران و نويسندگان ترجيح داده‌اند تا باقی عمر خود را در خارج از کشور بگذرانند و در آنجا دست به آفرينش و پرورش ايده‌های خود بزنند و از همان‌جا هم با مخاطبانشان ارتباط بگيرند؛ آيا شما در طول همه اين سال‌ها هيچ‌گاه فکر کرديد که از ايران برويد؟ حال يا به صورت مهاجرت موقت يا دايمی؟
- هيچ‌گاه اين تصميم را نداشته‌ام. دليل آن علاوه بر دوست‌داشتن مردم و وطنم، اين است که من فکر می‌کنم ما که در اين مملکت به دنيا آمده‌ايم، به آن مديون هستيم زيرا ايران است که ما را ساخته، پرورش داده و تربيت کرده است و ما نسبت به آن وظيفه داريم. از سوی ديگر يک روح پنهانی در هر کشوری وجود دارد که اين روح تلاطم است و به ما نيرو می‌دهد اما وقتی که اينجا هستيم آن را حس نمی‌کنيم. زبان مرتبا در حال تغيير است و حوادث مرتبا ما را تربيت می‌کند و ما را تصحيح می‌کند تا اشتباهاتمان را جبران کنيم. ما مانند ماهی‌ای هستيم که در آب است و تصور می‌کند که ‌آب يک چيز تکراری است اما وقتی در آب نباشد متوجه می‌شود که آب چه اهميتی دارد.

* البته با رشد تکنولوژی‌ای که رخ داده است و با اين حجم عظيم امکاناتی که اينترنت در اختيارمان می‌گذارد، ديگر مرزها چندان مانند گذشته ايفای نقش نمی‌کنند؛ يک نويسنده می‌تواند در خارج از کشور زندگی کند و به خوبی با مخاطبانش در ايران هم ارتباط داشته باشد؛ بعضی اين را کافی می‌دانند ولی به نظر می‌رسد که خود حضور در ايران هم بسيار روی نوشته‌ها و آثار نويسندگان موثر و تاثير‌گذار است. در اين‌باره چگونه می‌انديشيد؟
- من فکر می‌کنم که در هوايی که تنفس می‌کنم چيزی است که من را به نوشتن وا می‌دارد و وقتی از آن دور شوم نوع تفکرم عوض می‌شود و نمی‌توانم بازگوکننده اين فضا باشم. افرادی مانند کيارستمی و... تجربه‌هايی می‌کنند اما می‌گويند وقتی در ايران هستيم می‌توانيم مسايل را اساسی‌تر و بهتر مطرح کنيم. در خارج از کشور فضای ديگری است که هيچ‌گاه مورد علاقه من نبوده است. تجربه خود من در پنج تا شش ماهی که به لندن برای سر زدن به دخترم می‌روم و آنجا کار می‌کنم؛ اين است که قصه‌ها و شعرهايی که در آنجا می‌گويم متفاوت می‌شوند يعنی کمی جهانی‌تر، آرام‌تر و عمومی‌تر می‌شوند. من فکر می‌کنم در مسايل فکری، محيط بسيار تاثيرگذار است. من خيلی ناراحت هستم که بسياری از افراد نمی‌توانند در مملکت خود کار کنند و جای آنها هم بسيار خالی است و مگر ما چه تعداد آدم نخبه داريم که بخواهيم تعدادی از آنها را هم از دست بدهيم؟ گاهی اين غيبت‌ها باعث ايجاد خلأ در جامعه می‌شود. از سوی ديگر درست است که در دوره ارتباطات هستيم اما تاکيد من روی انتشار آثار نيست بلکه تاکيد من روی ايرانی ماندن و از فرهنگ ايران سخن گفتن است و اين اولويت من است. من وظيفه خود را نوشتن و خلق‌کردن می‌دانم و اينکه چه زمانی آنها منتشر شوند خيلی برای من اهميت ندارد. فردی که در خارج از مملکت مشغول نويسندگی است آن بنيه لازم را ندارد و من در کشور نه‌تنها اين بنيه لازم را دارم بلکه از کتاب‌ها و روزنامه‌ها و مسايل روز مردم چيز می‌آموزم. من نمی‌توانم از بسياری از مسايل که در مملکت وجود دارد مصون بمانم و مسايل روی من و آثار من تاثيرگذار خواهد بود و اين برای يک نويسنده بسيار مهم و حياتی است.

* اين روزها مهم‌ترين دغدغه شما که ذهنتان را بيشتر به خود مشغول می‌کند، چيست؟
- به جز شعر که دغدغه هميشگی من بوده و معنای زندگی من شده است، نوشتن تنها کاری است که من بلدم و همراه با خواندن‌های متنوع و متضاد آن را تقويت می‌کنم. بسيار می‌خوانم تا نوشته‌های من بهتر شود. بيشتر از هزار مقاله نوشته‌ام اما هنوز وقتی می‌نويسم با دقت و وسواس بسيار اين کار را انجام می‌دهم. به جز خواندن، نوشتن و ديدن تئاتر، روزی حداقل سه ساعت موزيک گوش می‌دهم، گاهی اوقات آواز می‌خوانم و نقاشی می‌کنم و سعی دارم باقی مانده عمر را هدر ندهم و از معاشرت با دوستان همفکر بسيار لذت می‌برم اما چيزی که به جز خواندن و نوشتن و گفت‌وگوهای کاری که در اين ۲۰سال اخير به آنها بسيار بها می‌دهم، برايم مهم است، سفرکردن است.

* از اينکه چهره‌ای مشهور حداقل برای بخشی از روشنفکران و اهالی فرهنگ و هنر هستيد چه برداشتی داريد؟ اساسا شهرت برای شما دارای چه معنا و مفهومی است؟
- شهرت يک چيز عوامانه است. شهرت اين است که شما کاری می‌کنيد و ذوق متوسط آن عصر به طرف شما جلب و شما را قضاوت می‌کند و به شما شهرت می‌بخشد. آن ذوق متوسط چون معمولا به سمت يک ميان‌مايگی شيب دارد، شهرت کمی قلابی است اما به هر حال وجود دارد. شهرت برای من فقط تا جايی اهميت دارد که اسم شما مطرح باشد تا اگر لازم باشد تحقيقی در مورد موضوعی انجام شود، از آثار و نوشته‌های شما هم در آن مورد خاص بهره گرفته شود و نام شما به نوعی وجود داشته باشد. يک موضوع مهم ديگر هم وجود دارد و آن هم اين است که به غير از اينکه انسان چه چيزی را می‌نويسد و چه چيز را می‌گويد، آنچه بيش از اين اهميت دارد اين است که زندگی او نيز نوشته‌هايش را تاييد کند، زندگی‌ای که پر از دروغ و دغل باشد و در پس پشت آن شعرهای زيبا، فکر نکنم که عاقبتی داشته باشد. من سعی می‌کنم زندگی‌ام را با آن چيزهايی که ادعا می‌کنم هماهنگ کنم. مهم‌ترين مساله‌ای هم که به آن فکر می‌کنم نام نيکی است که از انسان مطرح است حال چه در زمان حيات و چه پس از مرگ...