زندگی با سايه‌هايم، گفت‌وگو با شيوا ارسطويی

گفت‌وگو با شيوا ارسطويی
به خاطر انتشار رمان تازه‌اش "خوف"

فرزام حسينی ـ روزنامه بهار ـ پـس از چنـد سـال، ويترين کتابفروشی‌ها، عاقبـت کتــاب تازه‌ای از شيوا ارسطويی را به خود ديدند. اين کتاب تازه، از اتفاق يک رمان است، با عنوانی به نام «خوف». پيش از اين کتاب، ارسطويی «افيون» را نوشته بود که متاسفانه هنوز در ايران منتشر نشده است و برای چاپ به آلمان سپرده شد. آخرين رمان ارسطويی پيش از اين آخری، اگر اشتباه نکنم، «آسمان خالی نيست» بود و آن هم بازمی‌گشت به چيزی حدود ۱۰ سال پيش. ارسطويی از جمله نويسندگانی است که چاپ آثارشان را در دهه ۷۰ شروع کردند و بعدها-چه در شعر و چه در قصه-موسوم شدند به «دهه هفتادی‌ها» که آمده بودند طرحی نو در ادبيات ايران دراندازند و گاه هم به واقع در انداختند. ارسطويی اما مانند بعضی ديگر در کانون اين تغييرات بود، در کارگاه دکتر براهنی که آوازه‌اش هنوز، در گوشِ ادبيات ايران می‌پيچد؛ از اواخر دهه ۶۰ تا امروز. کارگاهی که دست‌کم ۱۰ شاعر، نويسنده و منتقد خوب به جامعه ادبی معاصر معرفی کرد؛ کسانی که اغلب آزمون و خطاهايشان را نزد دکتر براهنی، نويسنده و منتقد بزرگ معاصر، پس داده بودند. ارسطويی نيز از همان سال‌ها شعر و قصه و نقد می‌نوشت تا هنوز، و تدريس هم البته در سال‌های اخير جزو ديگر کارهايی است که در زمينه ادبيات انجام می‌دهد.

به بهانه چاپ رمان «خوف»، کندوکاو و چند و چون متنش، گفت‌وگويی ترتيب داديم تا بعد از چند سال گفت‌وگويی داشته باشيم از حال‌وهوای نويسندگی و فضای نوشتاری‌اش که حاصل آن شده متنی که می‌خوانيد. در اين گفت‌وگو پيش‌تر و بيشتر از هر مسئله حاشيه‌ای تمرکز را روی اجزای قصه و رفتار متن ارسطويی گذاشته‌ايم و کمتر به مسائل بيرون از اين کتاب پرداخته‌ايم. از شيوا ارسطويی، پيش از اين «آمده بودم با دخترم چای بخورم» (مجموعه قصه)، «آفتاب مهتاب» (مجموعه قصه)، «او را که ديدم زيبا شدم» (قصه بلند)، «نسخه اول» (رمان)، «بی‌بی‌شهرزاد» (رمان)، «آسمان خالی نيست» (رمان)، «افيون» (رمان)، «گم» (مجموعه شعر)، «بيا تمامش کنيم» (مجموعه شعر) منتشر شده است. متن گفت‌وگو به شرحِ زير است.

* خانم ارسطويی! تاريخ نگارش رمان «خوف» به چه سالی بازمی‌گردد؟ چقدر معطل مجوز مانديد؟

- طرح رمان از اوايل دهه ۸۰، مشغولم کرده بود. اتودهايی از رمان را می‌نوشتم و می‌گذاشتم کنار. سرگرم تمام کردن رمان «افيون» بودم. هفته‌ای ۲۴ساعت، در زمان‌های تنظيم‌شده و تعيين‌شده کار می‌کردم. بنابراين بايد منتظر می‌ماندم تا رمان افيون تمام بشود. ولی بعد از تمام شدن آن بلافاصله کار روی مجموعه داستان «من دختر نيستم» را شروع کردم. گمانم از سال ۸۴ بود که نوشتن «خوف» را کامل در دست گرفتم. ولی نوشته شدن اين رمان تقدير عجيبی داشت. رمان در واقعيت ادامه پيدا می‌کرد و تن به آغاز و پايان نمی‌داد. يادم هست که نوشتنش را گذاشتم کنار و شروع کردم به کار روی رمان «برای بوسه‌ای در بوداپست». آن متن زود شروع شد و زود تمام شد؛ چون در واقعيت خودش به پايان رسيده بود. بعد از آن‌که بوسه‌ای در بوداپست را سپردم دست ناشر، دوباره رفتم سراغ بخش‌های متعددی که از رمان خوف اتود زده و بعضا روی آن‌ها کار هم کرده بودم. ديدم نمی‌شود منتظر ماند که اين خوف تمام شود. بايد می‌نوشتمش تا تمام بشود. آخرش هم می‌بينيد که تمام نشد. ولی بايد آن را از خودم می‌کندم و می‌فرستادمش بيرون از خودم. چهار، پنج سال هم منتظر گرفتن مجوز ماندم. منتظر بودم وزارت ارشاد تقاضاهای مکررم را برای گفت‌وگو درباره رمان بپذيرد که خوشبختانه عاقبت پذيرفت. نشستيم سر متن و درباره متن و خط‌قرمزهای آن حرف زديم و تا جايی که ممکن بود تلاش کرديم بدون آن‌که صدمه‌ای به زبان، لحن و ساختار متن بخورد، به توافق برسيم.

* اولين چيزی که در فصل‌بندی‌های رمان توجه مرا جلب کرد، نحوه تنظيم فصل‌ها به صورت «قول» بود و اين مسئله مرا ياد رمان «رازهای سرزمين من» دکتر براهنی انداخت. اين ايده از کجا آمد و چه امکانی در اختيارتان قرار داد؟
- شايد آقای براهنی جزو اولين نويسندگانی بودند که تلاش کردند رمان را از تک‌صدايی نجات بدهند. از آنجايی که ايشان اولين و مهم‌ترين استاد بنده بوده‌اند، ايده فرصت ايجاد نقل‌قول‌های متفاوت را از ايشان گرفتم، گرچه شايد خود ايشان هم اين ايده را از رمان‌هايی مثل «خشم و هياهو» يا رمان‌های چندصدايی ديگر در غرب گرفته باشند. برای نوشتن رمان خوف از همان ابتدا تصميم گرفتم به همان شيوه‌ای که ايشان در رمانی که نام برده‌ايد نقل‌قول‌ها را بين آدم‌های قصه تقسيم می‌کنند، تقسيم کنم. ولی يک چيز ديگر را هم در نظر گرفته بودم. و اين‌که هر صدا بايد صدای قبلی را قطع بکند و قضاوت‌های صدای قبلی‌اش را به چالش بکشد.

* در واقع بين چندصدای متضاد روايت قصه را پيش ببرند؟ از دل اين تضاد و به قول خودتان به چالش کشيدن می‌خواستيد چه چيزی بيرون بيايد؟
- بله، می‌خواستم صداهای ديگر از قدرت صدای شيدا کم کنند. اين شخصيت، يک آدم ترسيده و در نتيجه عصبانی است که دارد در تنهايی خودش و در ذهنش، سر همه هوار می‌کشد. بايد به متن فرصتی داده می‌شد تا صداهای ديگر بتوانند حقانيت صدای شيدا را زير سوال ببرند. برای مثال ژينوس مدام داشت توسط صدای شيدا قضاوت می‌شد. صدای شيدا داشت صدای ژينوس را خفه می‌کرد و اين عادلانه نبود.

* واقعا فکر می‌کنم نمی‌توان برای رمان شما ژانر مشخصی انتخاب کرد و اين مسئله هم گويا به‌عمد از سوی شما اعمال شده است. رمان شما تلفيقی از مسائل ژانر ترس، روان‌شناختی، امر سياسی و غيره را در خودش دارد، نظر خودتان چيست؟ آيا رمانتان محدود به يک ژانر خاص می‌شود؟
- نمی‌دانم. من واقعا تلاش کردم يک قصه را درست تعريف کنم. معمولا ژانر هر قصه‌ای را خود آن قصه تعريف می‌کند. از مجموعه امکاناتی که قصه «خوف» در اختيارم گذاشت، اين نوع از روايت به وجود آمد.

* اما خُب بالاخره درنهايت شما يک يا چند ژانر مد نظرتان بوده است...
- نه، اين طور نيست. پيش از همه‌چيز به شکل پيش‌رفتن متن فکر می‌کنم. می‌گذارم قصه‌ خودش را برايم تعريف کند که در اين صورت ژانر خودش را هم برايم آشکار می‌کند. من فقط مديريتش می‌کنم.

* ورای اين ژانربندی يک چيز در چهار شخصيت اصلی رمان، به‌ويژه در کاوه و شيدا مشهود است، آن هم ماليخوليا و توهمی است که اين شخصيت‌ها برپايه آن شکل گرفته‌اند و اساسا رمان هم برپايه همين دو انگاره پيش می‌رود، درست است؟
- ترجيح می‌دهم به جای دو انگاره ماليخوليا و توهم از انگاره «ترديد» استفاده کنم و «عدم قطعيت». از آنجايی که جوامع در حال رشد هنوز فلسفه ترديد و عدم قطعيت را برنمی‌تابند، ميل عجيبی دارند که آن را به توهم و ماليخوليا ترجمه بکنند و راستش خودم هم هنوز نمی‌دانم ميان کاوه، شيدا و ديگران حق با کدام يکی است و کدام يک راست می‌گويند و کدام يکی دروغ. خيلی هم مايل نيستم بدانم. بين دو قطب قطعی راست و دروغ لايه‌های بسيار پيچيده‌تر اما عادلانه‌تری وجود دارد.

* قطعا با نگاهی قصه‌محور و اجزای قصه، اين دو انگاره ترديد و عدم قطعيت نام می‌گيرند، اما من منظورم شخصيت حقيقی اين دو در طول قصه بود.
- به نظرم شيدا و کاوه بايد دو نمونه از دو انسان در يک جامعه‌ واحد باشند که نسبت به هم به شدت مشکوک هستند و بی‌اعتماد، درعين‌حال به رابطه با هم نيازمند. به‌هرحال رابطه بين آن‌ها، رابطه سالمی نيست. نمی‌تواند باشد. همان گونه که رابطه هيچ دو انسان تنهايی در يک جامعه آسيب‌ديده، نمی‌تواند سالم باشد. آن گونه که روابط آدم‌ها در يک جامعه درست و درمان، از سلامت برخوردار است ‌‌در يک جامعه آسيب‌ديده هيچ دو انسانی به هم اعتماد ندارند. بنابراين همديگر را باور نمی‌کنند.

* چيزی که به نظر من بار فمينيستی قصه‌تان را بر دوش می‌کشد و نشان می‌دهد شما به طريقی تاکيد بر رساندن اين موضوع داشتيد، شخصيت شيداست؛ تاکيدی که بر استقلال و فرديت خودش حتی در تنهايی و سخت‌ترين شرايط دارد؛ مقابله‌ای که در برابر شخصيت‌های مرد قصه می‌کند. نظر خودتان چيست؟
- گمان نمی‌کنم اين رمان خيلی مقيد به انگاره‌های فمينيستی باشد. اگر هم هست، من از آن سر در نمی‌آورم. شايد شيدا تبديل شده باشد به‌صورت مثالی انسانی که در مواجهه با پيچيدگی‌های دنيای اطرافش، دارد از شدت اضطراب جان می‌دهد. حالا جنسيتش هم مزيد بر علت شده. شيدا نه تنها در برابر مردها احساس امنيت نمی‌کند، بلکه در مقابل زن‌ها نيز تنهاست. مثل باقی آدم‌های قصه که همگی تنها هستند و دارند به شيوه خودشان با تنهايی‌شان کنار می‌آيند يا کنار نمی‌آيند.

* اين‌طور که می‌گوييد من شبحی از قصه‌نويس هدايت-دقيق‌تر بوف کور-و سايه‌ای را که بر بخش عظيمی از قصه‌نويسی ما را دربرمی‌گيرد تصور می‌کنم. اين تنهايی مفرد شخصيت‌های قصه و راوی که نويسنده است هم بر يادآوری اين مسئله می‌افزايد، نظر شما چيست؟
- نمی‌دانم. گمانم خيلی وقت است که سايه سنگين هدايت از سر من يکی کم شده و رفته. دارم با سايه خودم زندگی می‌کنم. در واقع، با سايه‌های خودم!

* در ميان شخصيت‌ها، شيوا آن طور که مشخص است بار اصلی قصه را بر دوش می‌کشد. شيوا به‌ويژه در فصل‌های ابتدايی ذهن پراکنده‌ای دارد، مدام شاخه عوض می‌کند و حرف می‌زند‌-همان‌طور که کاوه در فصل آخر اشاره می‌کند- اما يک چيز در روايتش جالب بود، شيوا سراغ هر مسئله‌ای می‌رود در آن دقيق می‌شود. اين مسئله يکی از انگاره‌های روانی شيدا شده است، من اين طور برداشت کردم...
- باز ترجيح می‌دهم به جای «انگاره‌های روانی» از عبارت ديگری استفاده کنم. شايد «ويژگی‌های شخصيتی»، عبارت مناسب‌تری باشد.

* در هر فصل راوی عوض می‌شود و بعضی فصل‌ها هم که يک راوی پشت سر هم تکرار می‌شود؛ اما يک هماهنگی خوب در خط رمان وجود دارد که با توجه به عوض شدن راوی اما رشته قصه پاره نمی‌شود؛ گرچه حتی بعضا دو فصل پشت سر هم هيچ ارتباطی با هم ندارد از نظر موضوعی، انگار در ابتداشان ما با يک پرتاب‌شدگی مفهومی مواجه هستيم، اما به تدريج فضای قصه را با فصل گذشته‌اش مرتبط می‌کند، اين را هم يک موفقيت برای رُمان می‌داند. خودتان چقدر روی اين مسئله کار کرديد؟
- گمانم هر نويسنده حرفه‌ای بايد بيشتر از آن‌که روی مفاهيم و مضامين قصه‌اش تاکيد کند ناچار است به فرم اجرای قصه‌اش بينديشد. قصه‌ها به خودی خود وجود دارند. هر عمو قصه‌گو يا خاله‌قصه‌گويی می‌تواند يک قصه‌ای را از يک جايی بردارد و با آن لالايی بخواند يا معرکه بگيرد. آنجا به ما می‌گويند نويسنده که فرم‌های روايت قصه‌ها را نيز پيدا و روی آن‌ها کار کنيم و با مهندسی‌های خلاقانه آن‌ها را با مخاطب‌هامان شريک بشويم. کار کردن روی اين رمان آن‌قدر بود که باعث شد بخش‌هايی از جذاب‌ترين قسمت‌های قصه به نفع فرم‌بندی قصه و ريتم و ضربآهنگ آن، حذف و به کناری گذاشته شود.

* يک مسئله هم برای من جالب بود. درباره ديالوگ‌های بين افراد، شما اغلب تن به ديالوگ نمی‌دهيد-به‌ويژه در فصل‌های ابتدايی-بلکه ديالوگ‌های بين دو طرف را از زبانِ راوی روايت می‌کنيد، هدف از اين کار چه بود؟
- خيلی منظور شما را از اين سوال نمی‌فهمم. يعنی نمی‌فهمم منظور شما از اين‌که می‌گوييد تن به ديالوگ نمی‌دهم چيست. حتی اگر مونولوگی هم در بخش‌هايی از رمان وجود داشته باشد، با هدف ايجاد ديالوگ با بخش‌های ديگر رمان به‌وجود آمده است. کاری که در اين رمان و يکی‌دو رمان ديگرم تلاش کردم که انجام بدهم، به‌چالش‌کشيدن صداهای مختلف است. من از زندگی در متن‌های تک‌صدايی بيزارم و اتفاقا عاشق ديالوگ و گفت‌وگو هستم. گاهی اين گفت‌وگو‌ها مستقيم صورت می‌گيرد و گاهی غيرمستقيم.

* شايد بهتر بود اين طور بيان می‌کردم که در قصه شما ما با ديالوگ به معنای کلاسيکش-گفت و گفتم-روبه‌رو نمی‌شويم، بلکه هر راوی شما، ديالوگی را که بين خودش و ديگر شخصيت‌ها می‌گذرد در خط اصلی روايی، روايت می‌کند...
- آن نوع از ديالوگ، با ديپلمات، با ژينوس، با عزيز، با سامانتا و جاهای مقتضی ديگر متن وجود دارد. اقتضای ساختار قصه، نوع ديالوگ‌ها را تعيين کرده است. ديالوگ‌نويسی از دغدغه‌های جدی من در قصه‌نويسی است. نسبت به ديالوگ‌های مستقيم ميان شخصيت‌ها، وسواس‌های خاص خودم را دارم. تا ضرباهنگ قصه ايجاب نکند ميان شخصيت‌ها گفت‌وگوی مستقيم داخل گيومه را برقرار نمی‌کنم. ديالوگ مستقيمی که در گيومه قرار می‌گيرد، آن‌قدر در ريتم و ضرباهنگ و ساختار قصه اهميت دارد که پاراگراف توليد می‌کند و پاراگراف، واحد پيش‌برنده داستان است. بنابراين نبايد در استفاده از آن بريز و بپاش کرد. بايد مواظب بود که از آن در بزنگاه‌های خاصی که ريتم قصه اقتضا می‌کند، به درستی و به‌جا استفاده کرد.

* من قبل از خواندن رمان درگير اسمش بودم، صفحات ابتدايی را هم که می‌خواندم باز متوجه نشدم چرا چنين اسمی برای رمان انتخاب شده است، اما هرچه جلوتر رفتم و نيمه‌های کتاب را رد کردم درگيری‌ام با اسم بيشتر شد و حس کردم اسم رمان قرار است از طريق متن القا شود. در اين زمينه موفق بوديد، من فکر می‌کنم توانستيد اسم کتاب را بی‌آن‌که اشاره مستقيمی به آن بکنيد از طريق فرم کار به خواننده نشان دهيد؛ «خوف».
- اميدوارم اضطراب موجود در متن نه از طريق حمله‌ها و اسم‌ها، بلکه از طريق آن اجرای مضطربی که تلاش کردم در ايجاد فرم به کار بگيرم، اجرا شده باشد. اين‌که اين پرسش را مطرح کرده باشد که آيا شما اگر بوديد نمی‌ترسيديد؟ يا اين پرسش اساسی‌تر که آيا می‌شود کاری کرد؟ يا اصلا چه بايد کرد؟

* در واقع کليت رمان پاسخ به يک پرسش است؛ پرسشی که فقط يک پرسش خالی نيست...
- برعکس. گمانم يک پرسش بی‌پاسخ داده ‌شده باشد.

* ديپلمات شخصيت جالبی دارد، يکباره وارد فضای قصه می‌شود و ديالوگ‌هايش با شيدا شروع می‌شود، درست مثل شخصيت عزيز و جالب اينجاست که با ورود هر دو اين‌ها به‌نحو عجيبی زندگی شيوا با آن‌ها گره می‌خورد و تا پايان قصه حضور دارند. اين دو شخصيت گرچه در حاشيه هستند، اما نقش بی‌بديلی را در متن بازی می‌کنند...
- خب اين بيشتر به يک اظهارنظر شباهت دارد تا يک سوال. ولی اين‌که کدام يک از اين شخصيت‌ها نقش بی‌بديل را در متن ايفا می‌کنند، واقعا نمی‌دانم. اصلا نمی‌دانم قرار است نقش بی‌بديلی را ايفا بکنند يا نه. آن‌هم به آن نحو عجيبی که شما به آن اشاره می‌کنيد. چنانچه شيدا را از شخصيت محوری متن بگيريم گمانم اين پسر سرهنگ باشد که به عجيب‌ترين نحو ممکن وارد ديالوگ با شيدا شده است تا تمام هستی‌اش را زير سوال ببرد. از آن نوع ديالوگ‌هايی که نمونه‌اش را دور و برمان حداقل در چند سال اخير کم نديده‌ايم.

* من اتفاقا فکر می‌کنم پسر سرهنگ بعد از مدتی در طول کار حضورش عادی می‌شود، ديگر ترس بنيادينی را همراه خود ندارد، اما يکبار‌گی اين دو شخصيت تنش بيشتری به متن می‌دهد، به‌ويژه شخصيت عزيز.
- گمان نمی‌کنم حضور پسر سرهنگ حتی لحظه‌ای هم متن را آسوده گذاشته باشد. ولی درباره ديپلمات و عزيز بايد بگويم، نسبت به شيدا، دو قطب مخالف هم هستند در روند ترس‌های شيدا. ديپلمات در ترساندن شيدا با پسر سرهنگ قرينه می‌شود. ولی عزيز به شيدا آرامش می‌دهد. به اين معنی که به راوی فرصتی می‌دهد تا وسط ترس‌های عجيب‌و‌غريبش، قدری کنارش بياسايد.

* خانم ارسطويی! اين قصه چه ارتباطی با واقعيت دارد؟ مرزبندی‌اش با واقعيت کجاست؟ اين سوال را از اين رو می‌پرسم که شما در قسمت‌های ميانی و پايانی کتاب هرچه بيشتر به شخص حقيقی خودتان ارجاع می‌دهيد، به قصه‌نويس بودن شيدا، به تدريسش و يک جايی هم که به وضوح به رمان «افيون» اشاره می‌کنيد...
- جايی می‌خواندم که واقعی انگاشته شدن هر قصه‌ای، بيشتر از آن‌که توهين به قصه باشد، توهين است به خود آن واقعيت. اگر از من می‌پرسيد، هيچ واقعيت قطعی وجود ندارد. مگر آن‌که عدم قطعيت آن به قصه تبديل بشود. شايد علت اين‌که من در بعضی از قصه‌هايم از واقعيت‌های قصه‌های قبلی‌ام قرض می‌گيرم برای مستند کردن قصه جديدم، همين باشد.

* گمانه سوال قبلی با ورود شخصيت دکتر براهنی به رمان- ابتدا آنجايی که ديپلمات شعری از شهريار می‌خواند و به براهنی هم اشاره می‌کند و بعد در فصلی که در خانه عزيز است و شعرهای براهنی را ياد می‌آورد- بيشتر می‌شود. همان‌طور که می‌دانيم شما از اعضای ثابت کارگاه دکتر براهنی بوديد. لطفا درباره حضور شخصيت براهنی در رمان و نسبتش با واقعيت صحبت کنيد...
- به قول مالارمه همه‌چيز هست برای آن‌که شعر وجود داشته باشد، برای آن‌که قصه وجود داشته باشد. مثلا بنده در اين رمان از واقعيت مرشد بودن يک فرد مشخص به نفع قصه‌ای که دارم می‌نويسم ايده می‌گيرم. به نظرم همان گونه که نسبت هر چيزی با هر چيز ديگر می‌تواند بی‌اعتبار باشد، به همان نسبت هم می‌تواند معتبر باشد.

* يک مسئله تا پايان رمان برای من مشهود شد، اين‌که زمان تقويمی در متن شما وجود ندارد. هيچ‌وقت اشاره به اين نشد که مثلا الان چه سالی و چه ماهی است. چه تعمدی در اين عدم اشاره داشتيد؟
- يادتان نيست که سوئيت شيدا ساعت ندارد و شيدا اساسا ساعت به مچش نمی‌بندد؟! دوست ندارم قصه‌هايم بَرده زمان باشند.

* می‌توانم بپرسم چرا؟
- زمان به معنی نمادينش در قصه نو، ساعت شماطه‌داری است که زير پای قصه‌نويس خرد و خاکشير می‌شود. همه قصه‌ها نمی‌توانند آن نوع از زمان تقويمی را که شما می‌گوييد بربتابند. حداقل رويکرد من به قصه، تاريخ مصرف زمان‌های تقويمی را برنمی‌تابد. اين ‌طور گمان می‌کنم.

* اما برای سوال پايانی و انتهای رمان، عجيب تمام شد. درواقع تمام نشد، آنچه تا فصل آخر خوانديم به گمان من يک روايت بود و فصل آخر-قول کاوه-روايتی ضد کل روايت کتاب. به اصطلاح در فصل آخر کاوه تمام توهمات و کارهای شيدا را گردن گرفت و گفت که برنامه‌ريزی خودش بوده است، ذهن خواننده را از نقطه‌ای به نقطه‌ مقابلش پرتاب کرد. لطفا کمی درباره پايان‌بندی رمان صحبت کنيد.
- اولين قول کاوه به اين دليل در متن اجرا شده است که کل واقعيت رمان را تبديل بکند به ضد خودش. اصلا شخصيت کاوه به همين دليل خلق و به کار گرفته شده. کاوه تفنگ چخوفی بود که به ديوار قصه نصب شده در سرتاسر متن. بنابراين بايد در آخر متن شليک می‌شد.