گذشته در فضايی که نفس می‌کشيم همچنان معلق است، ادبيات و تاريخ در گفت‌وگو با اميرحسن چهل‌تن

روزنامه شرق ـ علی شروقی - اميرحسن چهل‌تن، نويسنده‌ای است که گرچه به گواه چهار رمانش يعنی «تالار آيينه»، «مهرگياه»، «تهران، شهر بی‌آسمان» و «سپيده‌دم ايرانی»، همواره به تاريخ معاصر ايران توجهی ويژه داشته است، اما چنان‌که خود او نيز در گفت‌وگوی پيش‌رو تاکيد کرده، تاريخ برايش نه‌عرصه‌ای برای جست‌وجوی سوژه‌های داستانی بوده و نه‌نوشتن رمان‌هايی با پس‌زمينه‌ای تاريخی را محملی برای شرح رويدادهای تاريخی قرار داده است. چهل‌تن در جست‌وجوی بخش‌های پنهان تاريخ است. در جست‌وجوی آن قسمت از تاريخ که مردم عادی و نه‌قهرمانان تاريخ در آن حضور دارند. نقاط عطف تاريخ معاصر، در رمان‌های چهل‌تن آنجا اهميت پيدا می‌کنند که با سرنوشت آدم‌های معمولی گره می‌خورند. او به گفته خودش در اين گفت‌وگو، راوی «دست‌وپا بسته‌بودن» آدم‌های عادی در برابر تاريخ است و معتقد است برای نوشتن رمانی که تاريخ در آن حضور دارد، دانستن جزيياتی ضرورت پيدا می‌کند که به‌آسانی در تاريخ رسمی نمی‌توان پيداشان کرد و همين ضرورت است که نوشتن چنين رمان‌هايی را دشوار می‌کند، چراکه دست‌يافتن به اين جزييات به تحقيق و صرف زمان نياز دارد. از چهل‌تن سال‌هاست رمان تازه‌ای در ايران منتشر نشده، چرا که يکی از رمان‌هايش چندسال است که در ارشاد بلاتکليف مانده و رمان ديگری را هم که آماده انتشار داشته به‌دليل بلاتکليف‌ماندن آن رمان به ارشاد نداده است و می‌گويد تا تکليف اين رمان‌ها معلوم نشود، رمان تازه‌ای را برای گرفتن مجوز، به ارشاد نخواهد داد. اين در حالی است که چهل‌تن اين روزها مراحل پايانی نوشتن تازه‌ترين رمانش را پشت‌سر می‌گذارد. رمانی که برخلاف چهاررمان ديگری که به آنها اشاره شد، نه درباره تهران دوران معاصر که درباره اصفهان چندقرن پيش است.

* در چهار رمان شما (تالار آينه، مهرگياه، تهران شهر بی‌آسمان، سپيده‌دم ايرانی) يک پس‌زمينه تاريخی وجود دارد که زندگی فردی قهرمان‌های رمان در جاهايی با آن گره می‌خورد. وقتی به سراغ رويدادهای تاريخی می‌رويد، چه وجهی از تاريخ بيشتر برايتان دغدغه است؛ آيا بيشتر جنبه دراماتيک وقايع است که توجه شما را به‌عنوان نويسنده به سمت تاريخ جلب می‌کند يا عوامل ديگری در ميان است؟
- احتمالا عوامل متعددی دخيل‌اند. يکی از آنها بی‌شک علاقه فوق‌العاده من به تاريخ و به‌خصوص تاريخ معاصر ايران است. من نسبت به اين تاريخ کنجکاوم چون مدام با تحريف روبه‌روست. اشکالی ندارد که از يک واقعه تاريخی روايت‌های متعددی در دست باشد اما رسميت دادن به يکی از آنها و تلاش برای امحای بقيه را مشکوک تلقی می‌کنم. ما هنوز در روايت تاريخ معاصرمان به اجماع ملی نرسيده‌ايم و اين يکی از دلايل عقب‌ماندگی ماست، موضوعی که البته بحث جداگانه‌ای می‌طلبد. شما تصور کنيد کسی بخواهد از طريق رسانه‌های رسمی، اين کشور و خلق‌وخوی مردمش را بشناسد. آن‌وقت دستش را بگيريد و او را به خانه‌ها و خيابان‌ها و بازارها و اماکن ديگر ببريد، لابد در همه دنيا چنين فاصله‌ای وجود دارد اما کهکشانی نيست. «مارگارت آتوود» می‌گويد نويسنده يعنی اينکه چقدر اينجا تاريک است.

* اين تحريف و روايت‌های متعدد که می‌گوييد، آيا تنها تاريخ معاصر ما را شامل می‌شود؟
- نه، بدون‌شک تاريخ دوره‌های قبل هم از تحريف مصون نبوده است. اما عواقب و نتايج رويدادهای صدسال اخير بيش از هر دوره ديگری اين‌روزها گريبانگير ماست.

* از عواملی می‌گفتيد که در توجه شما به تاريخ نقش داشته...
- در مورد خود من وقوع انقلاب اسلامی انگيزه نيرومندی بود؛ هيچ حادثه تاريخی‌ای فی‌البداهه و بدون ريشه در گذشته نمی‌تواند اتفاق بيفتد. وقتی برای نوشتن تهران، شهر بی‌آسمان تاريخ ميان ۱۳۲۰ و ۱۳۵۷ را می‌خواندم، می‌ديدم همه نشانه‌ها حاکی از آن است که ما به‌سوی يک انقلاب اسلامی می‌رويم. در ضمن اين را هم روشن کنم، تنها رويدادهای تاريخی يا حتی شرح آنها از ديدگاه‌های مختلف نيست که برايم حايزاهميت است. من روزنامه‌های قديمی را هم می‌خوانم و اين اصلا يکی از سرگرمی‌های من است. هدفم از خواندن اين روزنامه‌ها منحصر به اين نيست که ببينم در فلان سال چه اتفاقی افتاده يا نظر روزنامه‌ها درباره آن اتفاق چه بوده است، بلکه بيشتر دوست دارم بدانم مثلا زبانی که نماينده مجلس در مجلس اول يا دوم به‌کار می‌برده چه زبانی بوده يا لغات فرنگی‌ای که در هر دوره وارد زبان فارسی می‌شده و بعد ديگر به کار نمی‌رفته کدام بوده. حتی خواندن آگهی‌های روزنامه‌های قديمی هم جزو سرگرمی‌ها و علاقه‌مندی‌های من است. همچنين است خاطرات رجال سياسی. کلا از خواندن هرچه به گذشته ما مربوط می‌شود لذت می‌برم و در عين حال به همه آنها به‌عنوان دستمايه‌های نوشتن نگاه می‌کنم. درواقع می‌توانم بگويم در کتابخانه‌ام کتاب‌هايی از اين نوع بيشتر هست تا کتاب‌های داستانی. اما عامل ديگر توجه من به تاريخ احتمالا به نگاهم به زندگی برمی‌گردد؛ به اينکه آدم‌های معمولی که همه اتفاق‌های بزرگ و حاد سياسی به نام آنها اتفاق می‌افتد و بايد تمام عواقب آن را تحمل کنند، خودشان تا چه حد واقعا در وقوع اين رويدادها دخالت دارند. درواقع دست‌وپابستگی و بيچارگی انسان معاصر ايرانی در برابر حتميت و قاطعيت اتفاقات تاريخی موضوعی است که شايد يکی از مايه‌های اصلی کارهای من باشد. در عين حال وقتی تاريخ می‌خوانم مدام با پرده‌های مبهم يا تاريک روبه‌رو می‌شوم؛ صفحاتی که به تخيل ميدان می‌دهد و بر وجود عناصر دراماتيک تاکيد می‌کند. گاه برای اينکه درک روشن‌تری از اتفاقات روز داشته باشيم لازم است بر گذشته‌مان نور بتابانيم.

* آيا به قصد يافتن سوژه داستانی هم سراغ تاريخ می‌رويد؟
- نه به هيچ‌وجه! البته گفتم که تاريخ معاصر ما پر از جنبه‌های دراماتيک است اما من در نوشتن بيشتر تابع امر شهودی هستم. ناگهان شخصيت‌ يا موضوع ويژه‌ای ذهنم را درگير می‌کند، به آن می‌انديشم و ماجرا بسط پيدا می‌کند و بعد سروکله آدم‌های ديگری پيدا می‌شود. سرانجام تصميم می‌گيرم اين همه را مايه و پايه رمانی قرار دهم. آن‌وقت تازه مرحله فوق‌العاده سختی آغاز می‌شود: کشف و دانستن همه آن چيزهايی که درباره اين آدم‌ها نمی‌دانم. البته اين مرحله هرگز به پايان نمی‌رسد مگر بعد از به پايان رساندن رمان و تازه آن‌هم به‌طور نسبی. اطلاعاتی که موفق به کسب آنها می‌شوم بيشتر به زندگی مادی و بيرونی آنها مربوط می‌شود که البته همانطور که گفتم احاطه بر آنها کار و زحمت زيادی طلب می‌کند و اين را فقط کسانی درک می‌کنند که هم خودشان دست‌اندرکار نوشتن باشند و هم کارهای مرا با دقت خوانده باشند. اما عامل اصلی البته همان تخيلات من است و البته طبيعی است که اين تخيلات از هوا وارد نمی‌شود، بلکه بر اساس دغدغه‌ها، حساسيت‌ها و دانسته‌های من است که سمت و سوی ادبی و هنری پيدا می‌کند.

* اشاره کرديد به تاثير وقوع انقلاب بر توجه به تاريخ معاصر. اين واکاوی تاريخ در آثار بسياری از نويسندگان دهه ۶۰ به چشم می‌خورد. يعنی يک نوع جست‌وجو در جنبه‌های پنهان تاريخ که با «رمان تاريخی» که برخی نمونه‌هايش را در سال‌های دور داريم فرق می‌کند. يعنی در آثار نويسندگان دهه ۶۰ تاريخ ديگر تفاخر به گذشته و شرح افتخارات ملی و اينها نيست...
- بله، درواقع «رمان تاريخی» در معنای واقعی‌اش همان آثاری است که در آنها به شرح جنگ‌ها و دربارها و اينها پرداخته می‌شود. در رمان‌های من آدم‌های معمولی‌ يعنی درواقع شهروندان در مرکز حوادث قرار می‌گيرند.

* بله و من هم به عمد درباره رمان‌های شما از اصطلاح «رمان تاريخی» استفاده نکردم. آنچه هم در بسياری از رمان‌های دهه ۶۰ وجود دارد همين حضور فرد و آدم‌های معمولی در پس‌زمينه رويدادهای تاريخی است. فکر می‌کنيد چرا در يک دوره خاص اين دغدغه در رمان‌نويس‌ها به‌وجود می‌آيد که به آدم‌های معمولی و عادی تاريخ بپردازند و سرنوشت آنها را با رويدادهای تاريخی گره بزنند؟

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

- البته من با شما خيلی موافق نيستم و فکر نمی‌کنم چنين چيزی در هيچ‌يک از دوره‌های رمان‌نويسی ما وجه غالب بوده باشد. نمی‌دانم وقتی می‌گوييد در دهه ۶۰ بسياری از نويسندگان چنين رمان‌هايی نوشتند منظورتان دقيقا کدام نويسندگان است؟

* مثلا کارهای رضا جولايی، جواد مجابی، يا محمد محمدعلی و عباس معروفی و کمی بعدتر ابوتراب خسروی... در کار همه اين نويسندگان آن پس‌زمينه تاريخی و قرار گرفتن افراد عادی را در اين پس‌زمينه می‌بينيم. حتی دولت‌آبادی که نويسنده قديمی‌تری است وقتی در همين دوره رمان «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده» را می‌نويسد می‌بينيم که آنجا اين مساله برايش عمده می‌شود...
- خب، ببينيد اين پس‌زمينه تاريخی اگر پيش از آن در رمان‌های ايرانی نبوده، يک اشکال است و اگر بعد از آن دوره هم نبوده يا نيست باز هم اشکال است. در هر ادبيات خوبی تاريخ بايد به شکل‌های مختلف و البته ويژه‌ای حضور داشته باشد. من می‌توانم بفهمم که ممکن است يکی از دلايل اين غيبت مميزی بوده باشد. ولی اين آن علتی نيست که بتوان غيبت تاريخ را در رمان معاصر ايرانی با آن توضيح داد. علت عمده‌تر شايد اين است که برای نوشتن چنين رمان‌هايی به پشتوانه نيرومندی نياز داريم؛ نوشتن اين رمان‌ها علاوه بر مهارت در تاليف، دانش و بينش عميق طلب می‌کند. اغلب رمان‌های ايرانی فاقد نقطه اتصال هستند. همه از اين می‌نالند که چرا رمان ايرانی جهانی نمی‌شود. طبيعی است که من هم به آن فکر کرده‌ام. دلايل مختلفی دارد که بعضی از آنها به‌کلی از دست ما خارج است اما يکی از آنها دست‌کم به نوع نوشتن ما مربوط می‌شود. ممکن است بعضی‌ها بگويند اين برای ما اهميتی ندارد که مقبوليت غربی (بخوانيد جهانی) پيدا کنيم، البته خطاب من به کسانی است که چنين چيزی برايشان مهم است. نگاه کنيد ببينيد کدام ادبيات بوده است که خارج از دنيای غرب توليد شده و در ضمن توانسته است خواننده غربی را تحت تاثير قرار دهد. رمان ايرانی بايد بتواند يک روايت ايرانی جهانشمول از زندگی ايرانی ارايه کند و من گمان می‌کنم اين فقط با حضور پنهان اما موثر تاريخ‌مان در رمان ميسر می‌شود. ما به چه رمانی رمان ايرانی می‌گوييم؟ فرض کنيد يعنی اينکه نويسنده‌اش بارآمده اين محيط و اين فرهنگ باشد و در ضمن محل وقوع حوادث رمان همين مملکت باشد و شخصيت‌های رمان هم ايرانی باشند و به زبان فارسی هم نوشته شده باشد، خوب است؟ ممکن است بر سر اين تعريف چون و چرا داشته باشيم اما در حال حاضر مراد و مقصود ما در اين گفت‌وگو چنين چيزی است. يک خواننده غربی که به سراغ چنين رمانی می‌رود يا تصويری از زندگی ايرانی در ذهن دارد يا ندارد. اگر داشته باشد يا بايد اين تصوير ذهنی تاييد شود يا با تصوير تازه‌ای جايگزين شود و اگر هيچ تصويری از ايرانی‌بودن ندارد بايد به کشفی نايل شود؛ اگر هيچ‌يک از اين اتفاقات نيفتد، او پس برای چه بايد روايت ما را از زندگی‌مان بخواند؟ ممکن است کسی بگويد من رمانی را برای خواندن به‌دست می‌گيرم و کاری ندارم که نويسنده‌اش مال کجاست و اين اتفاقات کجا افتاده است يا شخصيت‌ها اهل کجا هستند، يا از آن خوشم می‌آيد يا از آن خوشم نمی‌آيد. من اين استدلال را قبول ندارم. اين به معنای آن است که ما دخالت دانسته‌هايمان را در تاثيری که پديده‌های جديد در ما موجب می‌شوند، انکار کنيم.
يا معنای ديگرش اين است که ما ادبيات را به فانتزی صرف تقليل دهيم. احتمالا ما با خيلی‌ها بر سر ادبيات خوب جهانی توافق داريم. خب تاريخ در تمام آثاری که جزو اين ادبيات خوب جهانی هستند، حضور دارد. شما يک رمان خوب به من معرفی کنيد که تاريخ در آن نباشد. فکر می‌کنم يکی از اشکالاتی که مانع پيشرفت رمان ما شده، غيبت عنصر تاريخ در آن است و البته منظورم از تاريخ در اينجا و در همه‌جا حضور تاريخی ما به‌عنوان يک ملت است با خلق و خويی ويژه و با سرگذشتی متفاوت.

* با اين تعريف می‌توان آن دوره‌ای را که عده‌ای از نويسندگان ما به تاريخ توجه نشان دادند دوره رشد و پخته‌ترشدن رمان‌نويسی ما قلمداد کرد؟
- شکی نيست که رمان‌نويسی ما بعد از انقلاب رشد کرده، مثلا فرض کنيد تاريخ در «شازده احتجاب» هم هست ولی نه به معنايی که درباره‌اش صحبت می‌کنيم. البته صحبت‌کردن راجع‌به بعضی رمان‌ها به‌دليل سابقه ذهنی‌ای که درباره‌شان به‌وجود آمده، سخت است. شازده‌احتجاب در واقع شرح يک موقعيت است که آن را بيشتر به يک اثر روانکاوانه درباره استبداد شرقی تبديل کرده و با کاری که مارکز، ساراماگو و يوسا يا کوندرا، گونتر گراس و تبوکی با تاريخ می‌کنند، متفاوت است. در شازده‌احتجاب يا بوف کور، تاريخ بيشتر حالتی تجريدی دارد. البته نمونه‌هايی هم مثل سووشون يا همسايه‌های احمدمحمود هست که تاريخ در آنها حضور دارد اما اين نمونه‌ها به‌دلايل مختلف با رمان امروزی فاصله دارند، مثلا زبان سووشون زبان رمان امروزی نيست. زبان رمان بايد تحليلی باشد و اين جملات کوتاه خبری- عاطفی، برای رمان نارساست... .

* ضمن اينکه در سووشون وجه قهرمانانه شخصيت پررنگ است...
- بله، در حالی که رمان مدرن نه قهرمان‌گرايانه است، نه آرمان‌گرايانه و نه حماسی. اينها فاکتورهايی است که حضورشان در رمان‌هايی مثل سووشون يا همسايه‌ها مانع از آن می‌شود که اين رمان‌ها را از جمله آثاری بدانيم که تاريخ در آنها حضوری واقعی دارد. چون اين کارها به‌دليل حضور همان فاکتورهايی که گفتم با مخاطب فاصله دارند در حالی که حضور تاريخ در رمان مدرن بايد اين فاصله را از ميان بردارد. رمان مدرن بايد انسان معمولی را در مرکز خود قرار دهد. لابد قهرمان‌ها فقط وقتی در مرکز رمان قرار می‌گيرند که بخواهيم نگاه متفاوتی به آنها داشته باشيم. در رمان‌هايی که به آنها اشاره شد وجوه قهرمانی، حماسی و آرمان‌گرايانه پررنگ است. شما بايد آدم معمولی را در مرکز رمان معاصر قرار دهيد نه قهرمان‌های آرمانگرا را. و اين همان چيزی است که بين اين رمان‌ها و يک رمان امروزی فاصله می‌اندازد. واقعيت اين است که نويسندگان ما در محدوديت زندگی ايرانی به دام افتاده‌اند، در رمان‌های ما شجاعت و سر زندگی- البته نه به معنای فقدان معنويت- غايب است. چطور بگويم؟ ... برخی از نويسندگان گرامی ما ديگر نيستند اما شبح افکار قديمی‌شان همچنان با ماست.

* يک موضوعی که در ورود رويدادهای تاريخی به ادبيات مطرح است تبديل‌شدن تاريخ به يک امر زيبايی شناختی است. در اين فرآيند است که هم آن وجوه نامريی و پنهان تاريخ آشکار می‌شود و هم تاريخ از يک امر کمی به يک امر کيفی تبديل می‌شود. مثلا در کارهای خود شما تحولات و دوره‌های تاريخی در بوها، رنگ‌ها و صداها فشرده می‌شود و جنبه‌ای کيفی و زيبايی‌شناختی پيدا می‌کند. مثل بسامد بالای حس شنيداری در تالار آينه يا ترکيب بوها و صداها و رنگ‌ها در سپيده‌دم ايرانی. مثلا جايی از سپيده‌دم ايرانی چنين عبارتی را می‌خوانيم: «ازدحام تنها چيزی بود که در ذهنش می‌چرخيد و تنها مربوط به مکان نمی‌شد؛ اين ازدحام کيفيتی تاريخی داشت.» می‌خواستم اگر ممکن است کمی درباره اين زيبايی‌شناختی شدن تاريخ وقتی که به عنصری از اثر ادبی بدل می‌شود صحبت کنيد.
- ببينيد با وجود توجهی که من به تاريخ در مفهوم کلاسيک يا شايد آکادميکش دارم ولی واقعا وقتی به داستان فکر می‌کنم اينها هيچ‌کدام ديگر وجود ندارند. مسايل و رويدادهای تاريخی فقط گاهی اوقات انگيزه روايت داستان را موجب می‌شوند به‌خصوص نه انگيزه من را برای نوشتن. چون آنچه به‌عنوان تاريخ در کتاب‌ها می‌خوانيم و از طريق اين کتاب‌ها به ما منتقل می‌شود يک چيز رسمی، زشت و تاريک است؛ اما وقتی آدم می‌خواهد قصه بنويسد اصلا زمينه فرق می‌کند. در داستانگويی شما می‌خواهيد زيبايی خلق کنيد و در واقع به حس‌های تجربی‌تان از لحظه‌های زندگی شکل دهيد. چيزی خلق می‌شود که بايد مخاطب را تحت‌تاثير قرار دهد.
قضيه کمی شبيه آن داستان معروف هندی است که معشوقه پادشاهی می‌ميرد و پادشاه دستور می‌دهد زيباترين ساختمان را برای آرامگاهش بنا کنند اما آرامگاه که ساخته می‌شود می‌گويد که تابوت را ببريد بيرون چون گرچه او عامل اصلی به‌وجودآمدن اين عمارت باشکوه بوده اما خودش ديگر زايد و اضافی است. تاريخ هم وقتی پايش به داستان کشيده می‌شود برای من چنين حالتی دارد. در داستان حس‌های خود من به‌عنوان يک آدم معمولی مطرح است؛ حس‌هايی که اصلا ربطی به اتفاقات تاريخی ندارد. من فقط يک رمان‌نويسم و اگر مخاطب با خواندن کارهايم به دريافت تازه‌ای از تاريخ هم برسد، اين برايم يک دستاورد ديگر است. البته فکر می‌کنم هر رمان خوبی بايد چنين نتيجه‌ای در بر داشته باشد. باور کنيد من اغلب تا انتهای رمان نمی‌دانم عاقبت چيرگی با کدام‌يک از صداهای درون رمان خواهد بود. اين بی‌طرفی لازمه نوشتن رمان است.

* در آثار شما، يک وجه مردانه و مذکر در تاريخ هست و برای همين گاهی اين صداهای خاموش تاريخ در رمان‌هايتان، صداهايی زنانه هستند. يعنی آن وجه پنهان تاريخ در اين رمان‌ها، زنانه است و عامل تاريخی‌ای که نقش تعيين‌کننده در زندگی فرد ايفا می‌کند، مردانه. مثل آن تجاوز نمادين در سپيده‌دم ايرانی که ايرج را از ميهن جدا می‌کند. يا آنجا که ميهن می‌گويد وقتی من تنها شدم در معرض هجوم همه قرار گرفتم.
- در اينجا لابد بايد از ماهيت مردانه قدرت در طول تاريخ حرف زد، چيزی که سررشته چندانی از آن ندارم. اما اگر بخواهم به‌عنوان يک داستان‌نويس به موضوع نگاه کنم، بايد بگويم برای خود من وقتی زن‌ها حرف می‌زنند بسيار جالب‌تر است تا وقتی که مردها حرف می‌زنند. چون منطق حاکم بر گفت‌وگوی زنانه به روح داستان نزديک‌تر است. شيوه حرف‌زدن مردها مبتنی بر مستقيم‌گويی و خلاصه‌گويی و ارايه اطلاعات است و اين از روح داستان دور است. داستان همان‌طور که می‌دانيد پرسه‌زدن دو‌ر و بر مساله اصلی است تا بلکه چيزی کشف شود. بنابراين يک دليل حضور پررنگ‌تر زن‌ها در کارهای من اين است و يک دليلش هم اينکه اصولا دنيای زنانه به دنيای داستان نزديک‌تر است چون آن رمز و راز و ابهامی که لازمه داستان است در اين دنيا بيشتر است.
بله و اين خيلی خوب در رمان‌های شما وجهی زيبايی‌شناختی پيدا کرده، مثلا در «تالار آينه» و «مهرگياه»، موقعيت زنان انگار استراتژی روايی رمان را هم تعيين می‌کند. يعنی همان‌قدر که تاريخ به‌عنوان عنصری مردانه، به‌قول خودتان بيرون از مرکز رمان است، دنيای زنانه در همدستی با ادبيات در مرکز رمان قرار می‌گيرد يا اگر هم به‌ظاهر در حاشيه است خود را به مرکز رمان تحميل می‌کند. ضمن اينکه اين دنيای زنانه با رمز و رازی که به آن اشاره کرديد با آن وجوه پنهان تاريخ رسمی هم که ادبيات به آن می‌پردازد، نزديک است.
بله و البته اينها همه موضوعاتی است که شما از يک رمان نوشته‌شده استنباط می‌کنيد. نوشتن رمان برای من فرمول ساده‌ای دارد: پيرامون چند تا آدم يا چند حادثه احساسات، تخيلات، دانسته‌ها و سوال‌هايی دارم و می‌خواهم در قالب يک رمان همه آنها را به همان شدتی که مرا تحت تاثير قرار داده‌اند، به خواننده رمان منتقل کنم. بقيه چيزها برای من فرع قضيه هستند. پاسخ من برای همه کسانی که از من درباره چند و چون نوشتن می‌پرسند نيز همين است. يکی از آنها از من خواست تا سبک‌های ادبی را برايش تشريح کنم، گفتم نمی‌توانم چون چيز زيادی درباره‌شان نمی‌دانم. حقيقتا سرنا را نمی‌توان از سر گشادش زد.
در ضمن بايد هميشه چيزهايی باشد که شما را به قصه‌گفتن تشويق کند، برخلاف آنچه تصور می‌شود لازم نيست يک اتفاق مهم يا تکان‌دهنده جوشش خلاقيت را موجب شود يا يکهو تعهدی برای نوشتن به گردن شما بيندازد. برگی در نسيم تکان می‌خورد يا از جايی عبور می‌کنيد و صدای پچ‌پچ دو زن را می‌شنويد، همين گاه کافی است. ما به خودمان بايد درست و از نزديک نگاه کنيم، آن‌وقت روايت آن ديگر خيلی هم مشکل نخواهد بود. برخی حضور نيرومند غريزه را در توليد هنری محکوم می‌کنند؛ هيچ‌چيز به‌اندازه يک غريزه تربيت‌شده در فرآيند خلاقيت به شما کمک نمی‌کند.

* در سپيده‌دم ايرانی ايرج، شخصيتی است که در رابطه با کشورش به يک گسست ۲۸ساله‌ دچار شده. به نحوی که وقتی بعد از ۲۸سال به ايران بازمی‌گردد، می‌بيند همه چيز عوض شده و او انگار يک تصوير است که پس‌زمينه‌اش را از دست داده و به جای آن پس‌زمينه يک خلأ نشسته است. اينجاست که زندگی شخص با واقعه تاريخی گره می‌خورد و تاريخ، زندگی اشخاص را دچار بحران می‌کند...
- بله. برای همين است که می‌گويم آدم‌های معمولی در برابر تاريخ دست‌وپا بسته‌اند. ما گرايشات فکری مختلفی پيدا می‌کنيم فقط به‌خاطر آنکه دست تصادف شرايط مختلفی در اطراف‌مان ايجاد کرده است. خيلی چيزها در تبديل‌شدن ما به آنچه هستيم دخالت دارد، بنابراين موضوع خيلی پيچيده‌ای است و برای همين نمی‌توانيم در مورد آدم‌ها و اتفاقات قضاوتی صريح و قطعی داشته باشيم. اين اتفاقات فقط انگار روی سر آدم‌ها آوار می‌شود. پای ايرج هم همين‌طور کشيده می‌شود به حزب و بدتر از آن پای ميهن که عواقب يک عمل سياسی را متحمل می‌شود بدون آنکه خودش مرتکب آن شده باشد. شوهرش يک کاری کرده و تازه معلوم هم نيست تا چه حد در ماجرا دخيل بوده اما حالا زندگی زن به‌واسطه آن کار از اين‌رو به آن‌رو می‌شود. من بين دوستان و هم‌نسلان خودم از اين نمونه‌ها بسيار ديده‌ام. برای همين است که می‌گويم داستان‌های من در درجه‌اول بر تجربه‌ها و مشاهدات شخصی‌ام استوارند نه اينکه بروم در تاريخ دنبال سوژه بگردم. اين داستان‌ها، دور و بر خود من اتفاق افتاده است و برای همين می‌توانم درباره‌شان بنويسم و خب اين داستان‌ها جاهايی هم با مسايل تاريخی تلاقی پيدا می‌کنند. يک بخش هم که برمی‌گردد به علايق آدم، مثل علاقه من به خواندن تاريخ و جزييات و ابهامات آن. اين جزييات و ابهام‌ها برايم مهم‌تر از اصل رويدادهاست. برای همين اگر از من بپرسيد که مثلا فلان سال نخست‌وزير چه کسی بوده ممکن است ندانم ولی فضای آن دوره در ذهنم هست چون زياد درباره‌اش خوانده‌ام.

* درباره گسستی که در سپيده‌دم ايرانی برای ايرج اتفاق افتاده يک موضوع ديگری که مطرح می‌شود اين است که انگار تاريخ ما هيچ‌وقت تاريخی پيوسته نبوده و مدام گسست در آن اتفاق افتاده و هر تحولی گذشته را محو کرده است. برای همين است که ايرج در مواجهه اولش با تهران وقتی بعد از ۲۸سال به اين شهر بازمی‌گردد، نسبت به مکان‌هايی که ديگر وجود ندارد اينقدر حس نوستالژيک پيدا می‌کند؟
- ايرانی‌ها که کلا آدم‌های نوستالژيکی هستند. اما برای من اين گسست و فضای خالی که در سپيده‌دم ايرانی به‌مدت ۲۸سال وجود دارد، بيش از هر چيز نشان‌دهنده نقش «حياط» در معماری ايرانی است. ساختمان يک رمان می‌تواند به ساختمان يک خانه شبيه باشد. مخصوصا خانه‌های قديمی ايرانی و خانه‌ای که من در آن به‌دنيا آمدم. ما از کوچه وارد يک دالان می‌شديم که دو طرفش اتاق بود و زيرش هم زيرزمين و آشپزخانه و آب‌انبار. البته موقعی که من به‌دنيا آمدم ديگر آب‌انبار معنی نداشت و تهران صاحب آب لوله‌کشی شده بود و آب‌انبارها را انداخته بودند سر آشپزخانه. از کوچه که داخل می‌شديم بعد از دالان و اتاق‌های اطرافش، وارد حياط می‌شديم که يک فضای خالی بود و آن‌سو البته اتاق‌ها و زيرزمين‌های ديگری بود. ساختمان رمان من هم همين‌طور است. در رمان مقداری از سال ۱۳۳۲ و البته قبل از آن را داريم و بعد ۲۸سال فاصله می‌افتد و فضای خالی هست تا وقتی ايرج برمی‌گردد به ايران و چندماه بعد از آن را داريم تا وقتی که دوباره ايران را ترک می‌کند. اين البته يک وجه شکلی است. اما در وجه جامعه‌شناسانه‌ يا اجتماعی می‌توانيم اين فضای خالی را به گسست تعبير کنيم. يعنی آدمی از جامعه خودش منفک می‌شود و وقتی برمی‌گردد ديگر آن را نمی‌شناسد و بعد به آنچه از اين جامعه می‌شناخته فکر می‌کند می‌بيند که آن‌هم چيز هش الهفتی بوده و او در اين ۲۸سال به دليل دوری، آن را در ذهنش به يک کارت‌پستال تبديل کرده. مثل اينهايی که فرنگ هستند و می‌گويند کاش برگرديم ايران و برويم درکه کباب بخوريم. در حالی که من چه آن‌وقت، چه حالا، چه صدسال ديگر هم وقتی می‌روم درکه يا به يک جای ييلاقی، آسمان را که نگاه می‌کنم همه چيز زيبا و تميز است اما زمين را که نگاه می‌کنم، می‌بينم پر از آشغال است. شما از همين تهران تا مسير فرودگاه امام‌خمينی وقتی دشت را نگاه می‌کنيد اگر ندانيد فکر می‌کنيد سراسر دشت پر از بته است. اما تمام بته‌ها در واقع کيسه‌های پلاستيکی‌ هستند.

* به شباهت ساختمان رمان به ساختمان خانه‌های حياط‌دار قديمی اشاره کرديد. اتفاقا در همان رمان سپيده‌دم ايرانی يک‌جاهايی انگار حافظه آدم‌ها با معماری شهر يکی می‌شود. يعنی هرکدام انگار می‌شود بازتاب آن يکی. ايرج در بازگشت می‌بيند که حافظه شهر انگار پاک شده و از آن جز ازدحام چيزی نمانده و يک‌جا هم ميهن می‌گويد: «تجربه‌های ما آنقدر هولناک بوده که حافظه ما را نابود کرده...» يعنی بازتاب اتفاقی را که برای حافظه اين آدم‌ها افتاده در شهر می‌بينيم و برعکس...
- بدون‌شک اينکه می‌گوييد هست و خودم هم شايد متوجه آن شده‌ام؛ ولی اينها هرگز تمهيدات از پيش‌انديشيده نبوده است. البته من به اين چيزها فکر می‌کنم و آدم اگر اثر صادقانه بنويسد، محتوای فکرهايش در کارش بازتاب پيدا می‌کند.

* اتفاقا اگر از پيش انديشيده باشد، درنمی‌آيد...
- بله يا يک چيز مصنوعی می‌شود.

* امکانش هست کمی هم راجع به ساختن فضاهايی در رمان‌هايتان که تجربه مستقيمی از آنها نداشته‌ايد، صحبت کنيد؟ مثلا سيبری در سپيده‌دم ايرانی چنان ملموس است که انگار خودتان چنين فضايی را تجربه کرده‌ايد. چگونه آنچه را که تجربه مستقيم‌تان نيست، در رمان می‌سازيد؟
- از طريق کتاب و فيلم. آنچه می‌خوانيم خودبه‌خود در جاهايی از ذهن‌مان ثبت می‌شود. آن‌وقت مثلا وقتی که شما می‌خواهيد از سيبری بنويسيد يادتان می‌آيد که رمانی خوانده‌ايد که سيبری در آن بوده و فيلمی هم در اين‌باره ديده‌ايد. بعد يک مقدار هم از ديگران می‌پرسيد و در اينترنت راجع‌به آن جست‌وجو می‌کنيد. و بعد می‌بينيد برای هر چيزی دريايی از اطلاعات وجود دارد؛ من اين کتاب‌ها را می‌خوانم، فيلم‌ها را هم می‌بينم، اگر احيانا آدمی باشد که از موضوع اطلاعات مستقيمی داشته باشد، پای صحبت‌های او هم می‌نشينم؛ اين جست‌وجوها البته بسيار وقت می‌برد. برای همين وقتی يک‌بار کسی از من پرسيد که چرا ايرانی‌ها بيشتر به داستان کوتاه گرايش دارند، گفتم برای اينکه ۹۹درصد نويسنده‌های ما جز نوشتن يک کار ديگر هم می‌کنند و فقط يکی، دو ساعتی را که خرد و خمير هستند، می‌توانند بنشينند، بنويسند. خب، چنين فرصتی برای نوشتن رمان کافی نيست. نوشتن رمان در معنايی که من می‌شناسم خيلی زمان‌بر است، مثلا در «تهران شهر بی‌آسمان»، يک شخصيت قصاب هست. يک نفر که رمان را خوانده بود به من گفت که پدر و پدربزرگش قصاب بوده‌اند و من بچه که بودم می‌رفتم در دکان آنها و اين اصطلاحاتی را که شما در اين رمان برای تميزکردن گوشت آورده‌ايد جز از پدر و پدربزرگم از هيچ‌کس ديگری نشنيده‌ام. بعد پرسيد: آيا پدر يا پدربزرگ شما هم قصاب بوده‌اند؟ گفتم نه و ماجرا را برايش شرح دادم. مطمئنم اگر زمانی را که صرف آن شده بود جلو مسجد شاه گدايی کرده بودم، امروز يکی از ثروتمندان بنام تهران بودم. حالا شما فکر کنيد وقتی می‌خواهيد بدانيد حرکات باله در کلاس‌های درس تهران چه نام‌هايی داشته‌اند؛ کلاس‌هايی که ۳۰سال است در اين مملکت منسوخ است، چه مشکلاتی بر سر راهتان قرار می‌گيرد. منتی بر کسی نيست، کسی مرا به آن مجبور نمی‌کند. در واقع احاطه بر چنين جزيياتی است که فضای ذهنی‌ام را می‌سازد و من را قادر به نوشتن می‌کند و تازه نتيجه اين همه مشقت خواه رمان باشد يا داستان کوتاه، اگر به‌نوعی رهايی اخلاقی منجر نشود، هيچ لذتی از نوشتن نصيبم نمی‌شود و اين برای من موضوع فوق‌العاده مهمی است. چون فکر می‌کنم چنين چيزی چون بخشی از يک سنت ادبی از ديرباز از زمانه فردوسی و خيام و رومی و حافظ به من رسيده است و آن چيزی نيست جز ايستادن در برابر دروغ. در طول حيات دور و دراز ادبی اين مملکت اين سنت هرگز منسوخ نشده است.

* شايد برای همين دشواری‌هاست که اين روزها کمتر کسی برای نوشتن رمان سراغ تاريخ و گذشته می‌رود...
- خب شايد؛ ولی نتيجه‌اش اين می‌شود که شما مدام الماس تراش‌نخورده روی انگشترت می‌گذاری. اگر روی نگينی که قطرش يکی، دو ميليمتر است، ۵۰تراش دربياوری قيمتش می‌شود صدبرابر و البته عده‌ای قدر آن را می‌دانند و اين پول را می‌پردازند. نوشتن رمان برای من از چنين مراحلی عبور می‌کند.

* يک موضوع ديگر که در رابطه با مکان‌ها و رخدادها و شخصيت‌ها در رمان شما مطرح است و يکی از نمودهايش را مثلا در تالار آينه می‌بينيم، اين است که مکان‌ها متناسب با رخدادی که دارد اتفاق می‌افتد توصيف می‌شوند، مثلا در شروع تالار آينه، که صحبت از به خيابان‌ريختن مردم در دوره مشروطه است، وجه عمومی مکان و خود خيابان مرکز ثقل روايت شده است. آنجا که صحبت از تنهايی آدم‌ها و به‌ويژه زن‌هاست، خانه و حوزه خصوصی‌تر اهميت می‌يابد که نمودش به‌ويژه در مهرگياه هست...
- اينها همه به‌خاطر اهميتی ست که برای مکان و اشيا قايلم، فکر می‌کنم آنها از آدم‌ها و از حوادث مهم‌ترند.

* دشواری ديگر نوشتن اين نوع رمان‌ها تجربه درونی از حس آن آدم‌هايی است که متعلق به زمان و گاه حتی طبقه و فرهنگی ديگر هستند.
- بله، مثلا در مورد همان باله که مثال زدم، اگر بخواهم در قالب شخصيتی که دارد باله ياد می‌گيرد بروم بايد آنقدر راجع‌به آن بدانم تا بگويم حالا مثل اين است که خودم دارم کلاس باله می‌روم. آن‌وقت است که می‌توانم آن شخصيت را بسازم.

* يا در مورد همان قصاب که گفتيد...
- البته ما که می‌نويسيم لابد چشم و گوش‌مان از همان بچگی مجهز به يک تقويت‌کننده بوده است. آن قصابخانه‌ای را که توصيف کرده‌ام، کم‌وبيش ديده‌ام. يعنی آن کاشی‌های درشت سفيد و قناره و اينها را ديده‌ام. ولی مثلا حلقه‌ گل کاغذی انداختن دور گردن لاشه را نديده‌ام و اين را از پدرم شنيده بودم. پدرم ۴۰سال پيش می‌گفت آن وقت‌ها قصاب‌ها چقدر با لاشه گوسفند ور می‌رفتند تا مشتری جذب کنند. حالا آدم‌ها برای همين گوشت يخ‌زده بوگندو صف می‌کشند. اينها را از پدرم و کسان ديگر شنيده بودم و شايد يک وقتی عکسی هم ديده باشم. اينها همه جمع می‌شود و تبديل می‌شود به دانسته‌های آدم و آدم هم دقيقا نمی‌داند چه چيز را چه موقع از چه کسی شنيده است. دانسته‌ها همين جوری شکل می‌گيرد و تازه وقتی اقدام به نوشتن آنها می‌کنی بايد به آن يک‌جور نظم ذهنی بدهی و لازمه‌اش کسب اطلاعات بيشتر است و تازه همه اينها سوای آن زحمتی است که بايد برای نوشتن خود رمان کشيد.

* کرامت در «تهران شهر بی‌آسمان»، نقطه مقابل ايرج است. او سوار بر موج تاريخ شده و گليم خود را از آب بيرون کشيده است. جالب اينکه در سپيده‌دم ايرانی هم به کرامت اشاره می‌شود و اينکه‌ دارودسته کرامت به کلوب حزب حمله کرده‌اند. آيا پيشاپيش به اين تقابل انديشيده بوديد؟
- به هيچ‌وجه! در سپيده‌دم ايرانی می‌خواستم درباره يک آدم شکست‌خورده بنويسم و نوشتم. در تهران، شهر بی‌آسمان می‌خواستم درباره يک آدم پيروز بنويسم، آن را هم نوشتم. آنها برای من چهره‌های بسيار آشنايی هستند، تقريبا هر روز می‌بينم‌شان. ولی ديگر در مورد آدم‌های پيروز نخواهم نوشت؛ اين آدم‌ها انرژی روانی فوق‌العاده‌ای در من تلف می‌کنند.

* می‌دانم که اين سوال ممکن است قدری شعاری به‌نظر آيد. ولی به هرحال موضوعی است که در عرصه نظر درباره آن صحبت می‌شود. با توجه به آنچه درباره دست‌وپا بسته‌بودن فرد در برابر تاريخ گفتيد، آيا معتقد هستيد که تاريخ همچون يک تقدير بر فرد وارد می‌شود و فرد هيچ امکانی برای تغييردادن اين تقدير ندارد؟
- در مقام نظر هميشه خواسته‌ام با تقديرگرايی مخالفت کنم ولی حالا سه، چهار سال ديگر ۶۰ساله می‌شوم. بگذاريد در پاسخ شما بگويم نمی‌دانم.

* در حال حاضر چه می‌کنيد؟
- رمانی می‌نويسم درباره اصفهان در چند قرن پيش.

* اتفاقا می‌خواستم بپرسم چرا فقط سراغ تاريخ معاصر می‌رويد. پس الان در حال نوشتن رمانی درباره گذشته دورتر هستيد؟
- بله و می‌خواهم حتما اين يکی را نخست به زبان فارسی و در اينجا چاپش کنم و فکر می‌کنم اين با کمی تغيير امکان‌پذير باشد. اين رمان حاصل چند سال زحمت است، اينقدر به اين شهر سفر کردم و اينقدر دور و بر جاهايی که ديگر نبودند و جايشان را به اماکن ديگری داده بودند پرسه زدم تا توانستم روح به‌جامانده از آنها را دريابم. «گذشته» در فضايی که نفس می‌کشيم همچنان معلق است.

* هنوز تمام نشده؟
- هنوز نه، اميدوارم دو، سه ماه ديگر بتوانم تمامش کنم. البته آن را به ارشاد نخواهم داد مگر آنکه پيش‌تر موضوع طلبم بابت دو رمان ديگری که سال‌هاست آماده انتشار است با آن وزارتخانه حل و فصل شود.

* اين دو رمان که می‌گوييد، غيرقابل چاپ اعلام شده يا هنوز بعد از اين همه سال جوابی از ارشاد نيامده؟
- فقط يکی از آنها را به ارشاد داده بودم، برای چه بايد «خيابان انقلاب» را هم می‌دادم؟ من اعلام کرده بودم در صورت دوام وضعيت ارشاد، ديگر کتابی به ارشاد نخواهم فرستاد.

* فکر می‌کنيد با تغييراتی که اتفاق افتاده و آمدن دولت جديد اميدی به بهترشدن وضعيت مميزی و نشر کتاب هم باشد؟
- درباره وضعيت جديد و موضوعاتی که پيرامون نشر کتاب اين روزها مطرح است، نظرات و پيشنهاداتی دارم که به محض آنکه محملی برای آن فراهم شود، مطرح خواهم کرد.