ممنون آقای لاهیجی. آقای منتظری، شما از نخستین روز باخبر‌شدن پدرتان از اعدام‌ها تا امروز، جزئیات همه حرف‌های مسئولان حکومت درباره اعدام‌های دسته جمعی سال ۱۳۶۷ را دنبال کرده‌اید. کیفیت محتوای تازه گفته‌های روح‌الله حسینیان درباره این اعدام‌ها از نظر شما چگونه است؟

احمد منتظری: با سلام به شما و مهمانان برنامه و همه شنوندگان. در تکمیل صحبت‌های جناب آقای دکتر لاهیجی، که آقای حسینیان چه کسی است، عرض کنم ایشان در سال ۷۱ پس از سخنرانی آیت‌الله منتظری در ۲۱ بهمن، مسئول حمله شبانه به بیت ایشان بود و این موضوع را خود آیت‌الله منتظری در کتاب خاطراتشان شرح داده‌اند، با این که ایشان نسبت به اشخاص بسیار محتاط بودند، صریحا در خاطراتشان در صفحه ۱۴۷۵ نوشته اند که این عمل وحشیانه، مصداق کامل محاربه است، چون قبلش گفته‌اند با نیروی مسلح آمده‌اند، مردم را ترسانده‌اند، زن و بچه را ترسانده‌اند و مزاحم همسایه‌ها شده‌اند.

یک چنین کسی متاسفانه اگر بخواهد الان سخنگوی یک نظام باشد، یعنی آقای حسینیان، بسیار باعث تاسف است. البته نقاط مثبتی هم در مصاحبه آقای حسینیان هست، ایشان اعتراض کرده به این که ما مشغول پرونده‌سازی بودیم، از سال‌های اوایل پیروزی انقلاب ما مشغول پرونده‌سازی علیه آیت‌الله منتظری بودیم و خودش صریحا می‌گوید آقای ری‌شهری من و آقای محسنی اژه ای را، یا آقای اکبریان را ...

در این مورد مصاحبه مستقلی خواهیم داشت. در مورد کشتارهای ۶۷ لطفا ادامه بدهید.

احمد منتظری: در مورد این اعدام‌ها، دوستان گفتند، خودشان مستقیما [درگیر] بوده اند. من هم از کسانی که دست‌اندرکار بوده‌اند، همین موارد را شنیده بودم که اصلا افرادی بوده اند که حکم باز داشته اند، یعنی چنان مورد اعتماد دستگاه قضایی و اوین بوده‌اند که شب‌ها می‌رفته اند منزل و روز می‌آمده اند. و حتی این‌ها اعدام شدند. مشخص است که اعدام‌ها نابجا صورت گرفته.

ولی در آن مورد که دکتر لاهیجی گفتند، حکمی که امام صادر کرده، من می‌خواهم آن را بیشتر توضیح بدهم، که این حرف اثبات نشده. ببینید جناب آقای دکتر، من نمی‌خواهم از کسی دفاع کنم یا کسی را محکوم کنم، فقط می‌خواهم حقیقت روشن بشود، حالا در خدمت شما هم هستیم.

خود آیت‌الله خمینی در وصیتنامه‌شان گفته اند چیزی از من نیست مگر این که با خط و امضای من باشد به تصدیق کارشناسان. و این حکم اعدام‌های ۶۷ به خط ایشان نیست، به خط احمد آقاست. این مسئله را آیت‌الله منتظری صریحا در خاطراتشان می‌گویند، منتهی آنجا می‌گویند ظاهرا. ظاهرا این خط احمد آقاست.

منظورتان از احمد آقا، احمد خمینی، پسر آیت‌الله خمینی است؟

احمد آقای خمینی، بله. شاهد دیگر این که در سال ۶۷، پس از آن که آن اعدام‌ها صورت گرفت، آیت ‌الله منتظری دو تا نامه نوشتند به آیت‌الله خمینی، و صریحا نوشتند که چند هزارنفر را در چند روز اعدام کردند، و می‌بینیم هیچ جوابی از طرف آیت‌الله خمینی نیامد و شخصیت آیت‌الله خمینی جوری نبود که بنشیند و تحمل کند که چنین نسبتی به ایشان داده شود و ایشان احساس کند که خلاف واقع است و سکوت کند.

به این‌ها اضافه کنید که در فایل صوتی، آیت‌الله منتظری می‌گوید که اگر ده دقیقه به من وقت می‌دادند من می‌رفتم و نظر آیت‌الله خمینی را عوض می‌کردم. این سکوت همین طور ادامه دارد، از تابستان ۶۷ تا ۵ فروردین ۶۸، آن وقتی که بی‌بی‌سی این نامه‌ها را پخش کرد و فردایش در آن نامه معروف ۶ فروردین، آیت‌الله خمینی می‌گوید تعداد بسیار معدودی از اعدام شدگان را، یعنی شما به آلاف الوف رساندید. یعنی در آن گزارشی که به ایشان داده‌اند و ایشان باور کرده این بوده که [اعدام شدگان] تعداد بسیار معدودی بوده‌اند. تعداد بسیار معدود خب معلوم است، یعنی ده نفر، دوازده نفر لابد.

این‌ها همه شاهد بر این است که این حکم را بدون نظر ایشان جلب کرده اند و این اعدام‌ها را صورت دادند.

باز شاهد دیگر، این که وقتی این هیئت چهارنفره پس از آن جلسه‌ای که فایلش پخش شد، باز با آیت‌الله منتظری ملاقات می‌کنند، ایشان شدیدا اعتراض می‌کند که چرا مسئله‌ای با این اهمیت را، من گفتم بروید با آقای خمینی صحبت کنید، شما رفتید و با احمد آقا صحبت کردید؟ نقطه تیز اعتراضات ایشان این است که چرا مسئله‌ای با این اهمیت را نرفتید به خود ایشان بگویید.

این بالاخره از چیزهایی است که متاسفانه شفاف نشده و امیدوارم در آن سال ۹۵ که این فایل پخش شد و آقای دکتر علی مطهری، نایب رئیس مجلس پیشنهاد کردند، واقعا هیئت تحقیق درست بشود و بیایند و روشنگری و روشن سازی کنند و اعتراف کنند به آن اشکالاتی که پیش آمد.

وگرنه چه کسی معصوم است که قاضی‌های ما بخواهند معصوم باشند یا دست‌اندرکارهای بالاتر بخواهند معصوم باشند. خب بیایند شفاف سازی کنند و استحکام نظام را اقرار کنند و بگویند ما این‌قدر محکم هستیم که می‌توانیم بیاییم و گذشته خودمان را نقد کنیم و راه درست را مشخص کنیم و حقوقی را که از خانواده کشته شدگان ضایع شده، برگردانیم و صلح و صفا و ترغیب اذهان صورت بگیرد، و در سطح خودش وفاق ملی صورت بگیرد.

ممنون آقای منتظری. از نوبت خارج بشوم، آقای لاهیجی، خیلی کوتاه در مورد این نکته‌ای که آقای منتظری گفتند، که معلوم نیست آن حکم به دستخط آقای خمینی و بازتاب‌دهنده نظر او در آن زمان بوده باشد، جواب بدهید و نظرتان را بگویید.

عبدالکریم لاهیجی: ببینید، مسئله مسئولیت کیفری [نظام] است. مسئله این نیست که صادرکننده آن حکم شخص خمینی بوده یا احمد خمینی امضای او را جعل کرده. به هرحال آن چیزی که مسلم است، در جمهوری اسلامی چنین جنایتی اتفاق افتاده.

اگر هم حکم منتسب به خمینی را جعل کرده باشند، سلب مسئولیت از مجموعه نظام جمهوری اسلامی نمی کند. به خصوص که الان نه خمینی زنده است، نه احمد خمینی، ولی قرینه هایی هست... که به آن می گویند اصل اعتبار امر محتوم، یعنی وقتی راجع به موضوعی دادگاه و دادگستری رای داد، دیگر کسی نمی تواند از این نظریه عدول بکند. آقای خمینی و پیروان آقای خمینی هیچ‌گونه اثری بر این اصل مترتب نیستند، دلیل می آورم.

من وکیل پرونده ای بودم، موکل من محمدرضا سعادتی بود، که در دادگاه انقلاب محکوم به حبس شد. درست که می خواستند بالاخره اعدامش کنند ولی محکوم به ده یا پانزده سال حبس شد. دو سال در زندان بود، در همان دوران بکُش بکُش سال ۶۰، آقای اسدالله لاجوردی پرونده ای در داخل زندان اوین برایش درست کرد و محمدرضا سعادتی را اعدام کردند. آقای خمینی آن موقع در حیات بود، لابد از مسائلی هم که می گذشت مطلع بود، چرا که کسی را که متهم به زندان شده، دو مرتبه و آن هم در داخل زندان محاکمه اش و اعدامش می کنند.

این نوع عملیات از ذهن آقایان فقها متاسفانه خارج نیست و به هر صورت این جنایتی است که اتفاق افتاده ولو امضای خمینی را جعل کرده باشند و آن حکم، ساخته و پرداخته احمد خمینی باشد.

در پی انتشار نوار صوتی آیت‌الله منتظری در سال ۱۳۹۵، چند مقام جمهوری اسلامی ایران انجام گرفتن این اعدام‌ها را تایید و از اعدام های دسته جمعی سال ۱۳۶۷ دفاع کرده‌اند. چه اصلاح طلبانی مثل مجید انصاری (رئیس سابق سازمان زندان‌ها)، و محمد موسوی خوینی‌ها (دادستان وقت کل کشور)، و چه اصولگرایانی مثل علی فلاحیان (وزیر سابق اطلاعات). هدف این علاقه تازه به تایید گزارش‌های این اعدام‌ها و دفاع از آن‌ها چه می تواند باشد آقای مصداقی؟

ایرج مصداقی: ببینید، افرادی را که شما نام بردید مصدر کار بودند، مسئولیت داشتند. همان موقع که آیت‌الله منتظری را برکنار کردند، در واقع کسی که معرکه‌گردان در دانشگاه‌ها بود، همین آقای مجید انصاری بودند، آقای هادی خامنه‌ای بودند، و کسانی که کیفرخواست آیت‌الله منتظری را قبل از برکناری ایشان نوشتند و پخش کردند، آقای مهدی کروبی و آقای مهدی امام‌جمارانی بودند و آقای حمید روحانی؛ یعنی مجمع روحانیون مبارز در برکناری آیت‌الله منتظری و سناریوسازی و همکاری با آقای احمد خمینی نقش مستقیم داشتند، در توطئه برای برکناری ایشان، و جانشینی خود احمد خمینی.

بحث دیگری که هست، این که این‌ها در خود این مسئله مشارکت داشتند. خود آقای مجید انصاری راست نمی‌گویند، برای این که ایشان رئیس سازمان زندان‌ها بودند، قبلش نماینده شورایعالی قضایی بودند، خودشان به زندان آمدند، خودشان از قبرهای قزل حصار دیدار کردند، خود ایشان فیلمبرداری کردند، خود ایشان بودند که حتی زندانیان را بلند کردند و با آن‌ها صحبت کردند و ... بعدها ایشان همه این‌ها را تکذیب می کردند. خب می دانید، برادرهای ایشان در همان روزهای کشتار ۶۷ فعال بودند. خود برادران ایشان کسانی بودند همراه با احمد خمینی، که مانع گفتگوهای آیت‌الله منتظری بودند.

یا حتی روحانی که از دزفول به آنجا رفته بود، عضو هیئت کشتار بود، به گفته آیت‌الله منتظری. ایشان رفت با احمد خمینی دیدار کند، نگذاشتند. همین آقایان بودند. یعنی می خواهم بگویم همه در این جنایت دست داشتند و متاسفانه آقای مجید انصاری راست نمی‌گوید.

اصولگرایان هم که وضعیتشان مشخص است. امروز قدرت را دارند و معلوم است که باید از مجموعه قدرت و مجموعه قوه قضائیه دفاع کنند. همه کسانی که امروز بر سر کار هستند بخشی از همین اصولگرایان هستند، از خود رئیس قوه قضائیه، آقای رئیسی گرفته تا برویم آن‌طرف تر، آقای پورمحمدی، این‌ها در این جنایت دست داشتند، آقای نیری، آقای مبشری، آقای فلاحیان در غرب کشور قائم مقام وزارت اطلاعات بودند، آقای ری‌شهری خودشان وزیر بودند، معلوم است این‌ها در این جنایت دست داشتند و می‌بایست دفاع کنند و غیر از این هم از آن‌ها انتظاری نمی رود.

ممنون آقای مصداقی. آقای اصلانی، نظر شما در همین باره چیست؟

مهدی اصلانی: ببینید من اولا تعجب می کنم از سخنان جناب احمد منتظری. این سخن فارغ از هر نیتی که بیان شود، لاغر کردن نقش خمینی در بنیان جنایت است. ممکن است مُهر به دست آقای احمد خمینی بوده باشد، اما معنایش این نیست که خمینی با آن کشتار مخالفت داشته.

ما وقتی که این‌گونه ماجرا را می خوانیم و چنین خوانشی از قضیه داریم، یعنی این که اگر آقای خمینی متوجه می‌شدند، مقابل این اعدام‌ها می ایستادند. مطلقا این نیست. متن جمهوری اسلامی به ما می‌گوید شقی تر، بی‌رحم‌تر و بی‌معرفت‌تر از روح‌الله خمینی نداشته‌ایم. تکرار نام ایشان حتی توهین به فهم آدمی است...

آقای اصلانی، از این توصیف ها اگر کم کنید... مشخص شد که شما با نظر آقای منتظری متفاوت فکر می کنید. اگر بگویید هدف این نوع سخنرانی‌ها و گفته‌ها و مصاحبه های تازه چه می‌تواند باشد، ممنون می‌شوم.

مهدی اصلانی: ببینید، این برنامه‌هایی که در شبکه افق سیمای جمهوری اسلامی پخش می‌شود، می دانید که شبکه افق از زیرمجموعه‌های رسانه سپاه پاسداران است. یک خط پیش برده می‌شود، معمولا هم کسانی دعوت می شوند که شهره به خشونت و دفاع از حذف آشکار [جناح] مخالف‌ هستند.

در این چند ماهه اخیر چهره‌هایی مثل سردار سعید قاسمی، داریوش سجادی، عزت شاهی و قاتل درجه یک و صادراتی، کاظم دارابی، و اخیرا هم روح‌اله حسینیان را آوردند. دفاع از یک کلیت، که همانا کلیت نظام باشد، با تهاجم، که تمام جنایات نظام اسلامی به ویژه جنایات دهه شصت و سال ۶۷ را می‌خواهند توجیه، و ستایش کنند از کسانی که یاوران راستین جمهوری اسلامی بوده‌اند.

تمام بحث این است که از قتل، نوعی فضیلت بسازند، آن چیزی که خط آقای خمینی بود. و لزوم بسازند. قصه را جوری ایده‌آلیزه و تعریف کنند که به تعبیر خامنه ای جای شهید و قاتل مخدوش نشود. این‌ها از خون‌آلودترین صحنه‌های نظام دارند دفاع می‌کنند. این را مهرورزی اثبات می‌کنند.

در همین مصاحبه گفته می‌شود آقای لاجوردی بسیار مهربان بود و زندانی‌ها ایشان را پدر خطاب می‌کردند. ما باید این‌جا «زندانی» را بگذاریم داخل پرانتز و بخوانیم «تواب». یعنی این‌ها کسانی را ‌که در آن سوختگاه‌های انسانی در قبر و تابوت و قیامت، وادار به خودنبودن خود شدند، زندانی خطاب می کنند و بعد حتی گفته می‌شود بعضی از این‌ها به‌خاطر ساده‌اندیشی آقای لاجوردی را گول زده‌اند و توبه تاکتیکی کرده‌اند.

در تمام عمر نظام اسلامی و تمام عمر آقای خمینی بر آن چیزی که بیان و نماد اسلام سیاسی است، یک ثانیه رحمانیت وجود و معنا نداشته...

ممنون آقای اصلانی. من سوال بعدی را از آقای لاهیجی می‌پرسم. آقای لاهیجی، در کنار گفته‌های روح‌الله حسینیان در مصاحبه هفته پیش، علی فلاحیان، وزیر سابق اطلاعات در مصاحبه‌ای گفته چون سازمان مجاهدین خلق یک گروه محارب به شمار می رود، حکم قضایی اعضای آن از اول هم اعدام بوده و این‌که بعضی از آن‌ها در زندان نگه‌داشته شده بودند، نوعی تخفیف بوده و او در مصاحبه اعدام این‌ها را در سال۶۷ بازگشت به حکم اولیه توصیف کرده. نظر شما درباره این گونه استدلالات چیست؟

عبدالکریم لاهیجی: ببینید، این شیرازه فکری حضرات را می رساند. به خاطر این که مجازات امری شخصی است، مسئولیت جزایی جنبه شخصی دارد. این بینش آقای فلاحیان و پیروان و دوستان آقای خمینی مربوط به مجازات دوران قبیله‌ای است که وقتی کسی مرتکب جرمی می‌شد، تمام اعضای آن قبیله متهم بودند.

ما دیگر وارد دوران شخصی مجازات شده‌ایم، یعنی اگر کسی مرتکب جرمی شد، فقط خود او مسئول است، نه پدر و مادر و اعضای خانواده اش. حالا در مورد شخصیت های حقوقی، این‌ جا از آن به عنوان حزب یاد کنیم یا سازمان، اگر سازمانی طرفدار جنبش مسلحانه باشد، باز هم تغییری در مسئولیت شخصی افراد نمی‌دهد.

آن کسانی از آن اعضا که در عملیات مسلحانه شرکت کرده اند، آن‌ها باید در محدوده قانون محاکمه شوند و به مجازات برسند. ولی این‌ که بخواهد استراتژی یک سازمان را و تعیین شیوه مبارزه را بر دانه دانه اعضا بار کند و تمام آنان به اصطلاح به‌عنوان «محارب» شناخته شوند، بازگشت به دوران مجازات قبیله‌ای است که جایی در حقوق جزا یا لااقل طی چهار و پنج قرن اخیر نداشته و نخواهد داشت.

ممنون آقای لاهیجی. آقای منتظری، هنگام برملاشدن اعدام‌های ۱۳۶۷، آیا از این استدلالات ارائه می‌شد که محکومان به حبس، در واقع از اول محکوم به اعدام بودند و مثلا چون از رافت اسلامی یا هرچیز دیگر سو استفاده کردند، مستحق اعدام‌اند یا این‌ها استدلالات تازه‌ای هستند؟

احمد منتظری: اولا این دوستمان که گفتند من خواسته‌ام توجیه کنم، بگویم که به هیچ‌وجه. برای روشنگری و شفاف‌سازی و روشن شدن حقیقت [بود]، همین. دلایلی آوردم و ایشان باید آن دلایل را پیگیری کنند.

بر فرض از تابستان ۶۷ تا فروردین ۶۸، که جواب نامه تند آیت‌الله منتظری، که شما چند هزار نفر را ظرف چندروز اعدام کردید داده نمی‌شود، این به هیچ وجه قابل تحلیل نیست. ایشان می‌دانسته ولی کتمان کرده و سعی کرده خودنگهداری کند، چیزی باید باشد که ما نمی دانیم.

یعنی می گویید اگر روزی یک کمیته حقیقت‌یاب تعیین شود، یکی از وظایفش رسیدگی به همین قضیه‌ای است که شما عنوان می کنید، دستخط و ...؟

احمد منتظری: بله، دستخط و امضایی باشد از خود آقای خمینی. اگر این کار را نکرده باشد و به او نسبت داده باشند، خب نسبت خیلی ناجوانمردانه‌ای است.

بسیارخب، بگذریم. در مورد این استدلالات، که مثلا از اول حکم این‌ها اعدام بوده یا رافت داشتیم، سربسته گذاشته بودیمش یا وقتی دیدیم سوءاستفاده می شود آن کار را انجام دادیم، آن موقع هم [استدلالاتی این چنین] ارائه می‌شد یا نه؟

احمد منتظری: در آن نامه ای که آیت‌الله منتظری در تابستان ۱۳۶۷ می نویسد و هشت مورد را تذکر می‌دهد، شماره پنجمش همین است که به چه استدلالی کسی که در همین جمهوری اسلامی و همین دستگاه قضایی و با همین قوانین محکوم شده به چندسال [حبس]، می آیید او را بدون محاکمه اعدام می‌کنید؟

این مورد شماره پنج را خیلی تاکید می کنند. عرض کردم، نمونه‌اش کسانی که حکم باز داشتند. افرادی که بعدا پس از پخش نوار صوتی خانواده‌هایشان آمدند به عنوان تشکر، که شما دفاع کردید از خون بچه‌های ما، مواردی را می‌گفتند که خیلی عجیب بود. کسی بوده که زمان آزادی‌اش تایید شده بوده و این‌ها رفته بودند برایش خواستگاری کرده بودند، زمانی را برای عقد مشخص کرده بودند، آن روز یک‌دفعه خبر [اعدامش را] داده‌اند. یا آقای شهید جهان‌آرا، شهید خرمشهر، برادرش در اهواز دستگیر شده در ارتباط با گروه مجاهدین، به شش سال یا پنج سال [حبس] محکوم شده، زندانی‌اش تمام شده، در حال اضافه‌کشی بوده که خورده به این جریان و اعدام شده. این ها آن وقت هم مطرح بود.

همان قاضی اهواز که آیت‌الله منتظری خیلی از اطلاعاتش را از ایشان گرفته، آقای احمدی شاهرودی، ایشان می‌گویند در آن کمیته سه نفره چه گفتگوهایی شد، که مثلا آیا تو حاضری روی مین بروی و چون طرف حاضر نبوده، اعدام شده.

این‌ها مواردی بوده که خیلی مشخص است تندروی شده و همان‌طور هم که یکی از دوستان گفتند از قبل برنامه‌ریزی شده بوده. [شبیه] سال ۱۳۸۸ که آقای تاج‌زاده گفتند حکم دستگیری ما دو روز قبل از روز انتخابات صادر شده و بعد آن قائله درست شد و ما را دستگیر کردند. مثل این که برنامه‌ریزی می‌کنند، بعد دنبال فرصت می‌گردند.

در همان فایل صوتی آیت‌الله منتظری می‌گوید از چند سال پیش احمدآقا گفته باید این‌ها را کلکشان را بکنیم به اصطلاح، یک چنین مواردی نمی‌تواند عادلانه باشد. چند سال باید دنبال بهانه باشند که اعدام کنند.

بسیارخب، ممنون آقای منتظری. بحث و بررسی گفته‌های تازه روح‌الله حسینیان، رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامی درباره اعدام‌های دسته جمعی اعدام‌های سال۱۳۶۷ و همچنین اعدام‌های دهه ۶۰ را پی می‌گیریم.

***

روح‌الله حسینیان در مصاحبه اخیر از کل اعدام‌های دهه۱۳۶۰ هم دفاع کرد و در این باره، از جمله این‌طور گفت:

• «یک روز منافقین ۶۰ بمب را در همین تهران منفجر کردند. نگاه کنید روزنامه مجاهدشان را، ببینید خودشان قبول کرده‌اند که چه‌قدر آدم کشته‌اند و به قتل رسانده‌اند. چرا ما این‌ها را نادیده بگیریم و یک عده‌ای دلسوزی بکنند به دروغ؟ و یک عده هم باورشان بشود که این‌ها واقعا مثلا مظلوم بوده‌اند. چه مظلومی که بدتر از همه چیز، با دشمنی که توی جبهه دارد با ما می‌جنگد، آمده مرز ما را اشغال کرده، شهرهای ما را اشغال کرده، یک‌مرتبه کشتارشان در ایران به بن‌بست رسیده، بلند شده‌اند رفته‌اند با یک چنین دشمن خطرناک وحشی مثل صدام همکاری می‌کنند که مردم ایران کشته بشوند. گرا بدهند در کجا بمب‌اندازی بکنند هواپیماهای صدام، و موشک بزند...»
• «آقای طباطبایی بود با یک فردی به نام آقای کاردان، این دوتا دادیار بودند. دو سه نفر از این منافقین را بُرانده بودند، به عنوان تواب، با این‌ها زندگی می کردند، با این‌ها می خوابیدند، با این‌ها معاشرت می‌کردند، گاهی خانه این‌ها می‌رفتند، آن‌ها خانه این‌ها می آمدند، رفت‌و‌آمد این‌جوری برقرار کرده بودند. این دو تا جوان را همین ها بردند توی خانه تیمی، هماهنگ کرده بودند، و این‌ها را به رگبار گلوله بستند، همین‌ها که این‌قدر محبت کردند که این‌ها اعدام نشوند...»
• «شما همین عملیات مهندسی منافقین را، که سه تا پاسدار را این‌ها دستگیر کردند، بردند چه بلایی به سرشان آوردند! جنازه هایشان الان پزشک قانونی هست از سال۶۰، که بردند زنده زنده این‌ها را پوست کندند، هنوز جان داشتند این‌ها را دفن کردند، پوست سرشان را کندند، یعنی داعشی که شما امروز به عنوان یکی از عجایب پدیده‌های سیاسی ملاحظه می‌کنید و همه آخ و اوخشان بالا می‌رود که چرا چنین موجوداتی پیدا می‌شود، خب آن زمان در کشور ما اتفاق افتاده. در عین حال همه تلاششان بر این بود که وقتی این منافقین دستگیر می‌شوند، توبه کنند. یعنی محبتی بود که انجام می‌دادند. چه‌قدر ما سر این توبه کردن‌ها و بازگشت منافقین ضربه دیدیم...»

حالا نظر هر چهار مهمان برنامه این هفته دیدگاه‌ها را، می خواهم درباره این گفته‌های تازه روح‌الله حسینیان، رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامی، و دفاع او از کل اعدام‌های دهه ۶۰ بدانم. آقای مصداقی، نظر شما چیست؟

ایرج مصداقی: من اول خدمتتان عرض کنم، من از نزدیک هم آقای کاردان را می‌شناختم، هم آقای طباطبایی را می شناختم، که ایشان نام بردند. من در همان شعبه بازجویی می‌شدم. دو تن از بازجویان بسیار بسیار بی‌رحم و شقی شعبه۱ اوین بودند. بنده بعدا زیر عکس این دو نفر شدیدا شکنجه شدم، بارها و بارها، زیر عکس این‌ها، در صورتی که هیچ ربطی هم نداشتم.

موضوع دیگر که خدمتتان بگویم، بله، بخشی از این موضوعی که می‌گویند حقیقت دارد. آقای کاردان و غلامی توسط کسانی که در شعبه بازجویی و در زیر شکنجه‌ها، شکسته بودند و بریده بودند و به همکاریِ با جان و دل با نظام اسلامی ادامه می‌دادند، این‌ها توسط آنان همان‌گونه که گفتند [کشته شدند]، آن‌ها را به یک خانه تیمی بردند و در آن‌جا کشتند، به خاطر این‌که آقای کاردان و غلامی از این‌ها استفاده می‌کردند برای نفوذ در سازمان مجاهدین در آن سال‌ها.

بعدها هم شعبه ۱ اوین همین مسئولیت را داشت و بسیاری افرادی را که بی‌گناه بودند و اصلا دنبال زندگی شخصی شان بودند و حتی فعالیت سیاسی نداشتند، این‌ها با آن‌ها وصل می‌شدند و دوباره این‌ها را تشویق به فعالیت می کردند. بعد آن ها را، که فکر می‌کردند این‌ها مجاهدین هستند، در تور خودشان می انداختند و این‌ها را دستگیر می کردند و به قتل می‌رساندند. بخشی‌شان را می‌آوردند زندان اوین، بخشی را دستگیر می کردند، بخشی را به قتل می‌رساندند. آقای حبیب خبیری، فوتبالیست معروف تیم ملی فوتبال ایران، یکی از کسانی بود که به همین ترتیب دستگیر شد، بدون این‌که با مجاهدین ارتباط داشته باشد، او را به اوین آوردند و بعد اعدام کردند.

مسئله بعدی، عملیات مهندسی مجاهدین است و موضوع کشتن کسانی‌ که در تیم‌های تعقیب و مراقبت مجاهدین و در خانه‌های تیمی بودند.

چرا می گفتند عملیات مهندسی؟

ایرج مصداقی: اسمی بود که مجاهدین روی آن گذاشته بودند. البته از نظر من این اعمال محکوم است. این اعمال قابل قبول نیست. اما بایستی توجه داشته باشیم آن‌چه نظام اسلامی، آن‌چه بعدها لاجوردی مطرح می‌کرد، از نظر من تفسیر نادرست و تفسیر دروغ است.

این‌ها بعدا جنازه‌ها را هم دستکاری کرده بودند. چون اساسا [صاحبان] این جنازه‌ها در آن خانه‌ها با تزریق آمپول سیانور کشته شده بودند. کسی که با تزریق آمپول سیانور کشته شده دیگر نیازی نیست پوست کله‌اش را بکنید. این‌ها دروغ و دغل‌هایی بود که بعدا لاجوردی و افراد او و بازجویانش و دیگران در نقش مدافعان حقوق بشر ظاهر شده بودند.

اتفاقا بعدا در سال ۶۳، آقای حسینعلی انصاری نجف آبادی، نماینده آیت‌الله منتظری که ساعت‌ها با من صحبت کردند، از من پرسیدند نظرت چیست، گفتم از کی تا حالا لاجوردی طرفدار حقوق بشر شده و مخالف شکنجه؟ ایشان به شدت ناراحت شد و حرف مرا تایید کرد.

جدا از این‌که من همان موقع به پیشنهاد ایشان چهل صفحه برای آیت‌الله منتظری هر آن‌چه را که در زندان‌ها گذشته بود، نوشتم و آقای انصاری نجف آبادی آن را برای آیت‌الله منتظری بردند و بعد خبرش را آوردند و به من دادند که به دست خود ایشان رساندند، و تاکید کردند که وقتی می‌نویسی، بالایش بنویس «ناصری داماد»، چون در دفتر آیت‌الله منتظری ناصری های متفاوت هست...

این را هم خدمتتان عرض کنم که بله، این اتفاقات بوده، البته جنگ بین دو دستگاه آن موقع بوده. از نظر من محکوم است، مورد تایید من نیست، منتهی باید این را درک کرد و آن‌چه نظام اسلامی تبلیغ می کند از نظر من سراسر جعل است و دروغ.

ممنون آقای مصداقی. آقای اصلانی، شما بگویید.

مهدی اصلانی: ببینید، چند نکته در صحبت‌های آقای حسینیان به اصطلاح گل درشت و برجسته است. این‌ها را با توجه به وقت برنامه کوتاه بگویم.

اولا که ایشان می گویند هر حکمی که اجرا شده، این حکم معطوف به اشخاص نبوده. آقای رئیسی می گویند این طور نبوده که شب بخوابد و صبح بلند شود و آن اتفاق بیفتد. آن حکم به واسطه فرمان مستقیم امام بوده و ایشان مجری بوده. از این منظر، حق کاملا با آقای روح‌الله حسینیان است. اجرای حکم ولی فقیه و به تعبیری آسمان، ما می توانیم نام ابراهیم رئیسی، نیری یا لاجوردی را حذف کنیم، هر نام دیگری را جایگزین این‌ها کنیم. قتل اسم عام است در این نظام. اکتورها اسامی خاص اند. بسیاری حتی در این لحظه و در این ساخت، حسرت‌خوار آن هستند که چرا نتوانسته‌اند جای رئیسی و نیری و لاجوردی را در آن تابستان بگیرند.

اجازه می خواهم از شما یک نکته را به قصد روشنگری، آن طور که جناب احمد منتظری فرمودند، بگویم. ایشان فرضی را بیان می‌کنند که محال است و موضوعیت ندارد. و آن همانا نادانستگی خمینی از موضوع اعدام‌هاست. خاطرات آقای منتظری فرازی دارد بسیار تکان‌دهنده: ایشان در یک نامه‌ای به آقای خمینی می‌گویند من حاضرم با شما تا لب جهنم بیایم، توی جهنم نه! حذف پدر ایشان به غیر از حکم صریح خمینی ناممکن بود، کسی که گفت منتظری پاره تن من است. این که چه کسی آن را انشا کرده اساسا موضوعیت ندارد به گمان من در این بحث.

ممنون آقای اصلانی. آقای لاهیجی، بفرمایید.

عبدالکریم لاهیجی: توجه داشته باشید تعدادی از کسانی که قبل از ۳۰ خرداد... به‌هرحال ۳۰ خرداد تقویم مشخصی است که جمهوری اسلامی به آن متمسک شده که با توجه به این‌که مجاهدین اعلام جنگ مسلحانه کرده اند، پس جنگ ما با سازمان مجاهدین شروع شده. ولی...

۳۰ خرداد ۱۳۶۰؟

عبدالکریم لاهیجی: بله. ولی کسانی‌که در این تاریخ در زندان بوده‌اند، یا کسانی که خانواده‌هایشان واقعا اعتقاد داشتند، مثل یک روحانی که بود به نام آقای آشوری، یا جوانی از خانواده متحدین، معروف به متحدین، یا از بچه‌های چپ، سعید سلطانپور که در عروسی‌اش او را گرفتند و بردند، تمام این‌ها را بعد از ۳۰ خرداد اعدام کردند.

بنابراین حرف‌هایی که حسینیان می‌زند، با توجه به سابقه او، مسلم است که برای همان فرافکنی است که جمهوری اسلامی همیشه کرده، همان مظلوم نمایی، و آقای خامنه ای هم این اواخر گفت، در این مورد هم ما مظلوم بودیم و ظالم آن‌ها بوده اند. مورد دوم، دهه بعد چه؟ اگر دهه ۶۰ مربوط به مبارزه با گروه‌های معاند یا محارب بوده، در دهه دوم به قدرت رسیدن جمهوری اسلامی چه؟ ده‌ها روشنفکر و دگراندیشی که توسط تیم‌های ترور جمهوری اسلامی به دستور وزارت اطلاعات و در راس آن یک روحانی، یک حاکم شرع که دستور به مرگ این‌ها بدهد، آن ها آیا با جمهوری اسلامی جنگ مسلحانه داشتند؟ نمونه ها، که یک نمونه اصلی قتل‌های معروف به قتل‌های زنجیره‌ای بود یا ترورهایی که در خارج از کشور کردند.

تمام این ها نشان می‌دهد آن چیزی که در جمهوری اسلامی مباح است، خون کسانی است که مثل سردمداران جمهوری اسلامی نمی اندیشند و برای همین، نخستین شعار جمهوری اسلامی، مرگ بر [ضد] ولایت فقیه بود. بنابراین مخالفان ولایت فقیه اگر هم مخالفتشان از طریق اندیشه است، باید یکی بعد از دیگری از دم تیغ بگذرند.

بسیارخب آقای لاهیجی. آقای منتظری، نکته شما چیست؟

احمد منتظری: بله، دوستان فرمودند، در واقع خلاصه حرف آقای حسینیان که صدایشان پخش شد، این بوده که عده‌ای نسبت به عده‌ای جنایت کرده‌اند، و ما یک گروه سومی را مجازات کرده ایم که که به هیچ‌وجه پسندیده نیست.

گروه‌هایی بودند که وابسته بودند به مجاهدین ولی این کار را تایید نمی کردند، مثل همین آقای ایرج مصداقی. گروه‌های دیگر که اصولا هیچ معتقد به مبارزه مسلحانه نبودند، آن‌ها را هم اعدام کنید، چرا؟ برای این که یک گروهی آمده و جنایتی را در مورد گروهی کرده، و این به هیچ نحو پسندیده نیست و عرض می کنم، باعث تاسف است که چنین شخص نامربوطی سخنگو شده و می خواهد از یک نظام دفاع کند. امیدوارم واقعا نظام به خودش بیاید و حقیقت روشن شود.