بنی‌صدر: اوباما با احمدی‌نژاد به جایی نمی‌رسد، رادیو زمانه

مریم محمدی
[email protected]

با انتخاب باراک اوباما، سناتور دموکرات به ریاست‌جمهوری امریکا، گمانه‌زنی‌ها درباره‌ی چارچوب سیاست‌های خارجی آمریکا به رهبرب امریکا اغاز شده است. اوبا در سخنرانی‌های انتخاباتی خود، بر لزوم گفت و گو با ایران تاکید کرده بود. در این زمینه با ابوالحسن بنی‌صدر، اولین رییس‌جمهوری اسلامی ایران گفت و گو کرده‌ام.

آیا با انتخاب اوباما، تغییراتی درسیاست خارجی دولت امریکا به‏طور کلی و به خصوص نسبت به ایران، محتمل است؟ و در این صورت به چه شکل؟
قبل از هر چیز بایدبگویم که انتخاب اوباما در امریکا، یک تغییر در حد یک انقلاب فرهنگی ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏ـ سیاسی است. به لحاظ این که او یک دو رگه است و از «سیستم سیاسی واشنگتن» بیرون نیامده، بلکه همان‌طور که خود او می‌گوید، از بیرون آن سیستم عرض وجود کرده است.

او می‏گوید و راست هم می‌گوید که «من در دستگاه سیاسی واشنگتن پرورده نشده‏ام، اما تا آن حد هم با آن همراه بوده‏ام که بدانم سیستم محتاج یک تغییر اساسی است».

و این را هم درست می‏گوید، زیرا او نه از خانواده‏های بزرگ امریکایی است، نه یکی از رهبران دو حزب و نه حتا چهره سرشناسی بوده است. زمانی که او وارد شد، هیچ‌کس باور نداشت که او پیروز شود، اما او پیروز شده است.
او توانایی و امید بزرگی را نمایندگی کرده است‌! و جامعه‏ی امریکایی با این انتخاب، آن تغییر اساسی را که به مرزهای نژادی‌، طبقاتی و حتا ملاحظات بین‏المللی، مربوط می‏شود در نوردیده است.

اگر توجه کنید، در این انتخابات، مثل انتخابات قبلی، نظام‌هایی مثل ایران و اسراییل حضور پیدا کردند که به نفع آقای مک‏کین نقش بازی کنند، اما نتوانستند اثر بگذارند.

پس مجموعاً، این تغییر مهمی هم در درون امریکا است؛ و هم از طریق امریکا با بقیه‏ی دنیا.

به نظر شما ایران می‌تواند از این شرایط و حضور آقای اوباما در کاخ سفید در جهت تخفیف بحران‌های خارجی استفاده کند؟

بله، اگر این تغییر شرایط برای او قابل فهم باشد. نه مثل این‌که در دمادم انتخابات امریکا، ناگهان در تهران نام‌نویسی کنند برای عضویت در حزب‌الله یا عملیات استشهادی؛ ‌یا نیایند پایگاه‏های دریایی در برابر هرمز ایجاد کنند، به آزمایش اورانیوم تا نود درجه دست بزنند و...

حرکاتی که دیدید آقای مک کین هم از آن‏ها استفاده کرد و کلیپی هم درست کرد که اگر آقای اوباما رییس جمهور شود، ایران به بمب اتمی مسلح می‏شود و جنگ اتمی احتراز‌ناپذیر می‏شود.

البته اثر همه‏ی این‏ها اگر صفر نشده، بسیار کم شده است. به ترتیبی که آقای مک‌کین نتوانست از این ابزارها برای رسیدن به ریاست جمهوری استفاده کند. این خود تحول مهمی است.

برای این‌که به اهمیت این تحول پی ببریم‌، به مثال دیگر می‌توانیم بزنیم. توجه‌تان را جلب می‏کنم به این‌که بعد از شکست امریکا در ویتنام و روی کار آمدن آقای کارتر، انقلاب ایران واقع شد. بعد از آن گروگان‏گیری روی داد که یک طرح امریکایی بود اما در ایران به عنوان یک طرح انقلابی اجرا شد. اثر این گروگان‏گیری چه بود؟ «ریگانیسم» بود!

این انتخابات اخیر آمریکا به این معنا هم هست که جامعه‏ی امریکایی می‏خواهد با آن ریگانیسم که حادترین حالت آن‌ را در زمان جورج بوش تجربه کرده است، وداع کند و اگر چنین امری تحقق پیدا کند، می‏توانید تصور کنید که چه تحول عظیمی در رابطه‏ی امریکا با بقیه‏ی جهان رخ داده است.

اما با توجه به مجموعه شرایط و نتیجه‌گیری های شما در رابطه با ایران باید منتظر چه تحولاتی بود؟

آن‏چه‌ به کشور ما مربوط می‏شود؛ این احتمال وجود دارد که تحریم‌ها و مجازات‌های اقتصادی برای مردم ما و اقتصاد کشور ما سخت‏تر شود. از این جهت که آقای اوباما، افکار عمومی غرب را با خود دارد که آقای ‌بوش نداشت.
اوباما توانایی برانگیختن کشورهای غربی ـ‏ حتی روسیه و چین ‏ـ را برای تشدید مجازات‏های اقتصادی با ایران بیش از آقای بوش دارد.

من امیدوارم که او متوجه بشود، ملتی مثل ملت ایران نباید از بیرون تحت فشار باشد تا بتواند از درون برای بازیافت آزادی‏اش عمل کند.

و نیز امیدوارم که هر ایرانی هم حالا با خودش بگوید که وقتی اوباما می‏تواند در امریکا به ریاست جمهوری برسد، ملتی هم مثل ملت ایران هم می‏تواند خود را از این استبداد رها کند.

به هر حال این امر یعنی خطر تشدید مجازات‏های اقتصادی و فشار به مردم ایران وجود دارد و نمی‏توان آن را نادیده گرفت. حتی خطر جنگ را هم نمی‏شود گفت، به کلی از بین رفته است، با توجه به این‌که اسراییل وجود دارد، حکومت ایران و بحران‌سازی‏های‏اش هم وجود دارند.

حالا در امریکا‌ هم سناریویی هم درست کرده‏اند به عنوان «سورپرایز نوع جدید» که بعد از انتخابات باید رخ بدهد، گفته‏اند که زورق‏های جنگی با آرم و رنگ زورق‏های ایران درست کنند، آن‏ها به ناوهای امریکایی حمله کنند و به این ترتیب جنگ دربگیرد.

شما چنین امری را محتمل می‏بینید؟

در این دنیا همه چیز محتمل است.

اما با توجه به تغییراتی که در سیاست خارجی امریکا انتظار می‏رود، یعنی میزان انتظار ما این قضیه را محتمل می‏‏کند یا نه؟

مساله این است که آن طرفی که می‏خواهد تغییر را ایجاد کند، چقدر امکان دارد و آن‏هایی که وضعیت مشخصی را می‏خواهند تحمیل کنند، چقدر امکان دارند.
مثل قضیه‏ی گروگان‏‏گیری که آقای کارتر نمی‏خواست گروگان‏گیری بشود، چون به زیان او بود. ولی به او تحمیل شد. کسی هم فکر نمی‏کرد که این اتفاق بیفتد. اگر قبل از گروگان‏گیری از کسی می‏پرسیدید که آیا احتمال دارد چنین چیزی رخ بدهد، به‌طور عادی پاسخ می‏داد، نه. اما این اتفاق افتاد و نتایج آن را هم تا امروز می‏بینیم.

کسانی که برای امریکا نقش جهانی می‏بینند و می‏خواهند حتی این بحران اقتصادی را برای سلطه‏ی بیشتر امریکا بر جهان وسیله کنند، ممکن است هزار بازی بر سر اوباما‌ بیاورند. چنین نیست که او را به حال خود رها کنند.

محتمل‏ترین نتیجه‏ی تغییرات سیاسی امریکا در رابطه با سایر کشورهای جهان، از نظر شما‌ چیست؟

در مورد ایران، تشدید مجازات اقتصادی بسیار محتمل است. اما از لحاظ روانشناسی مردم منطقه، احتمال تغییر دیگری هست و آن این‌که، این جوامع اطمینان خاطر بیشتری پیدا کنند که دیگر در امریکا کسی با سیاست جنگ‏طلبانه که به هرتقدیر می‏خواهد جنگ راه بیندازد، بر سر کار نیست و دستگاه سیاسی آمریکا می‏تواند عاقل شده باشد و مردم ـ از جمله مردم ایران ـ می‏توانند بدون احساس خطر از بیرون، در درون خواستار آزادی‏ و استقرار دمکراسی باشند.

از این نظر، می‌تواند این انتخابات اثر تعیین‌کننده در مبارزات دموکراتیک مردم داشته باشد.

شما به بی‌میلی دموکرات‌ها در رابطه با درگیری با ایران اشاره کردید. مایلید این تحلیل را به لحاظ تاریخی باز کنید؟

از لحاظ تاریخی هم می‏شود دید. در دوره‏ی کارتر، انقلاب ایران واقع شد، با ریگان کودتای خرداد ۶۰ و آن "استبداد سیاه" تا دوران کلینتون شکل گرفت.
دوره‏ی کلینتون و هاشمی رفسنجانی، دوره‏ی نزاع، برخورد و تحریم اقتصادی است.
دوره‏ی ‌کلینتون و خاتمی، زمان کاهش تنش است و عذرخواهی امریکا بابت کودتای ۲۸ مرداد و یک جو آرام و تفاهم‏آمیز. دوره‏ی بعد، جورج بوش و آقای احمدی‌نژاد!

اکنون باید امیدوار بود که با روی کار آمدن اوباما، ببینند که با این تحول عظیم در امریکا، با وجود احمدی‏نژاد در ایران،‌ سیاست‌ تغییر پیش برده نمی‌شود.