آزادی، عدالت و رقابت (۱)، مناظره‌ مکتوب احمد فعال با علی مزروعی

نويسنده اين مقاله که از ديرباز دغدغه برقراری جريان انديشه را در سرداشته است، به ابتکار خود اين گفتگو را ايجاد نمود. اگر حوصله و برخورد صادقانه آقای رجبعلی مزروعی وجود نمی داشت، شايد اين تجربه نيز خيلی زودتر از اين ها در همان آغاز راه متوقف می‌شد. در همين راستاست که نويسنده از همين جا آمادگی خود را برای ادامه اين مباحث با تمام جريانات روشنفکری و به ويژه آن دسته از روشنفکرانی که از ايده اصلاحات طرفداری می کنند، اعلام می‌کند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

مقدمه
گفته می‌شود جامعه ايرانی فاقد جريان انديشه است. در طول تاريخ اين سرزمين، انديشه‌ورزان بسياری بوده‌اند که کوشش‌های بس سترگی در راه ايجاد و برقراری يک انديشه ملی و مولد انجام داده‌اند. اما از نابختياری مردمان اين مرز و بوم بود که انديشه‌ها هنوز ظهور پيدا نکرده، يا در کانون خود سرکوب می‌شدند و يا به موجب مصرف‌گرايی غالب روشنفکران، در نيمه راه از تجربه باز می‌ماندند. شايد يکی از دلايل فقدان جريان انديشه در ايران، عدم گفتگو ميان روشنفکران باشد. و هم از اين روست که انديشه‌ها در جزايری پراکنده و بيگانه با يکديگر، هريک ساز خود را می‌نوازند. مضاف بر همه نابختياری‌ها، زمانی است که دانسته شود روشنفکران ما اغلب با زبان يکديگر بيگانه هستند و اين از آن روست که علاوه بر عدم گفتگو، آثار انديشگی يگديگر را از مطالعه نمی‌گذرانند. نويسنده اين مقاله که از ديرباز دغدغه برقراری جريان انديشه را در سرداشته است، به ابتکار خود اين گفتگو را ايجاد نمود. هر چند اظهار نظر در باره مقاله يکی از نويسندگان را می‌توان به نوعی از خودگذشتگی و پشت سر گذاشتن کيش شخصيت ذکر کرد، و اين کاری است که توسط هيچ روشنفکر درجه دوم و سوم هم انجام نمی‌گيرد، اما نويسنده را به هدفی که به برقراری جريان انديشه منجر می‌شود، نزديک می کند. ناگفته پيداست که اگر حوصله و برخورد صادقانه آقای رجبعلی مزروعی وجود نمی داشت، شايد اين تجربه نيز خيلی زودتر از اينها در همان آغاز راه متوقف می‌شد. در همين راستاست که نويسنده از همين جا آمادگی خود را برای ادامه اين مباحث با تمام جريانات روشنفکری و به ويژه آن دسته از روشنفکرانی که از ايده اصلاحات طرفداری می کنند، اعلام می‌کند.
مناظره حاضر در سه بخش منتشر می‌شود، و اگر در طول بحث پاسخ های آقای مزروعی کوتاه‌تر می‌آيند، اين به عهده او بود که کوتاه سخن بگويد و يا شرح بيشتری در باره ديدگاه‌های خود ارائه دهد. چنانچه وقتی متن را به پايان بردم به ايشان خاطر نشان شد که او مخير است که مطالب ديگری را پس از بازبينی کل متن بدان بيافزايد. اما او انتشار همين متن را بلامانع دانستند.

احمد فعال: مقاله شما را از مطالعه گذراندم۱. به غير از تناقض‌های فراوان، آموزه‌های شما در باره رقابت بر خلاف آموزش‌های دينی و اخلاقی است. چه آنکه رقابت، واژه‌ای است که در بيان قدرت بکار می‌آيد و در بيان آزادی فاقد کارايی است. همچنين اين تعريف شما از عدالت (هر چيزی را در جای خود گذاشتن) يک تعريف ارسطويی است و مراد ارسطو اين بود که هر کس بايد در جايگاه طبقاتی‌ای که ويژگی جوهری اوست، قرار گيرد، و چون چنين قراری در هر جامعه ايجاد شود، عدالت جاری می‌شود. نمی‌دانم به مقاله اين جانب در خصوص «آزادی و رقابت» مراجعه نموده‌ايد و يا خير؟ در سايت گويا نيوز هم اکنون در بخش آرشيو مقالات اينجانب قابل دسترسی است. در صورت عدم دسترسی ايمل خود را بفرماييد تا به شما تقديم شود.
۱- مقاله در باره عدالت و آزادی نوشته آقای مزروعی را می‌توانيد اينجا ببينيد
http://mazrooei.ir/post/569.php#comments

علی مزروعی: من متوجه نمی‌شوم، چرا آموزه‌های من از رقابت بر خلاف آموزش‌های دينی و اخلاقی است؟ ضمن اينکه برای اولين بار است يک چنين نظری را می‌بينم . ديگر اينکه رشته تخصصی من اقتصاد است و اصل رقابت به عنوان يکی از شروط اصلی نظام بازار به شمار می‌رود و نمی‌دانم چرا شما آنرا منحصر به عرصه قدرت کرده‌ايد؟ البته از نظر من اصل رقابت در همه عرصه‌های حيات اجتماعی وجود دارد و انگيزه حرکت و تلاش ايجاد می‌کند. در مورد تعريف عدالت نيز حق با شماست اما حتما می‌دانيد که يکی از مشکلات عدالت در همين تعريف نهفته است و اينکه چه تعريفی می‌توان داد که همه بر سر آن اشتراک نظر داشته باشند وبه همين دليل هم هست که در عرصه عمل اجتماعی تحقق آن مشکل زا می‌شود . در مورد تناقض‌ها هم خوشحال می‌شوم موارد را بنويسيد تا بتوانم پاسخگو باشم. اما لابد شما واقف هستيد، مطلبی که را برای چاپ در روزنامه نوشته می‌شود چه محدويت‌ها و ملاحظاتی دارد وعمده هدف من تلنگرزدن در اين باره بوده است و مطلب شما را هم حتما می‌خوانم . درضمن بنده هم به شما توصيه می کنم که کتاب " عدالت به مثابه انصاف " جان رالرز را بخوانيد تا دريابيد رقابت در بيان آزادی نيز کارآمدی دارد.

احمد فعال: کتاب مورد اشاره شما پيشتر از مطالعه اينجانب گذشته است. تناقض‌ها در مطالب شما در مقاله‌ای تحت عنوان رقابت و آزادی شرح داده شده است.(عين مقاله در جی ميل خدمتتان ارائه شد)، اما جهت اطلاع خوانندگان توجه آنها به آدرس وب سايت خود www.ahmadfaal.com جلب می‌کنم که با ورق زدن در صفحه دوم سلسله مقالات اينجانب، مقاله رقابت و آزادی را خواهند يافت.

علی مزروعی : با اينکه من تاکنون آدرس وبلاگ ديگری را در اينجا نگذاشته‌ام اما آدرس شما را گذاشتم تا بدانيد از نقد و بحث استقبال می کنم. اما با رجوع به سايت شما و خواندن مطالبتان (که البته برای من دريافت منظور شما مشکل بود) دريافتم که من و شما بطور بنيادی اختلاف نظر و برداشت راجع به همه مقوله‌ها داريم و البته من از خواندن مقاله مورد اشاره شما هرگز متوجه تناقض رقابت و آزادی نشدم و اينکه شما فقط اصرار داريد نقطه کانونی رقابت را به مقوله قدرت تقليل دهيد و آنرا در تقابل با آزادی قرار دهيد، از نظر من نادرست است. چون در اين عالم مادی هيچ مقوله‌ای را نمی‌توانيد پيدا کنيد که امکان سوء استفاده از آن توسط قدرت و قدرتمداران وجود نداشته باشد. مگر جز اين است که قرآن وحی الهی و وسيله هدايت انسان‌هاست، اما توسط معاويه مورد سوء استفاده و بر سر نيزه‌ها عليه امام علی قرار گرفت ؟ به نظر من آزادی بدون رقابت و رقابت بدون آزادی معنا ندارد و البته اين دو را بايد در چارچوب و بسته‌ای از ديگر اصول موضوعه در اسلام همچون معنويت و اخلاق و... ديد. ضمن اينکه اينها با عقل و تجربه بشری نيز همخوانی دارند.

احمد فعال: اکنون از ميان دلايل فراوان که در اختلاف بنيادی ميان آزادی و رقابت وجود دارد، و در آن مقاله بخشی از آن شرح داده شده است، به صورت پرسشی خدمت شما عرض‌ می‌کنم
۱- در آنجا گفته‌ام که رقابت بيان يک رابطه ثنوی (دوگانه) است. به عبارتی وجود منافع متقابل فرض رقابت‌هاست. کجا در آزادی می‌توان اين منافع متقابل را جستجو کرد؟ وجود آزادی بيان يک رابطه توحيدی در هستی و هستی انسان است. وجود آزادی بيان حقوق مکمل در انسان و جامعه‌هاست. به عبارتی در رقابت، وقتی فرد و يا گروهی به منافع خود دست می‌يابند، که افراد و گروه‌های رقيب از منافع خود باز می‌مانند. اما در آزادی، حقوق ناشی از آزادی هر فرد و هر جامعه مکمل حقوق ناشی از آزادی افراد و جامعه‌های ديگر است. با اين وصف می‌توانيد يک مثال از آزادی ذکر کنيد که بيان يک رابطه ثنوی و متقابل باشد؟ از اينجا به تناقض دوم آزادی و رقابت اشاره می‌کنم،
۲- آزادی بيان يک رابطه برابر ميان افراد و جامعه‌هاست. اما رقابت بيان يک رابطه نابرابر ميان آنهاست. چنين نابرابری‌ای دقيقاً در ايده قدرت وجود دارد. به عنوان مثال، هر فرد به ميزانی آزاد است که ديگران آزاد هستند. اين ادعا که آزادی حد دارد و حد آن تا آنجاست که آزادی ديگران شروع می‌شود و بدين سياق تقابلی برای آزادی‌ها رسم می‌شود، راست بخواهيد، بدون يک واو کسر تعريف قدرت است. زيرا برابر با تعريف، قدرت حد دارد و حد آن تا آنجاست که قدرت ديگران شروع می‌شود (تفصيل اين بحث را در مقاله تقابل آزادی و قدرت شرح داده‌ام). بنابراين من زمانی کاملاً آزاد هستم که آزادی خود را با جامعه تقسيم کنم و ساير افراد در آزادی من شريک باشند. کجا در مقوله قدرت و رقابت می‌توان به چنين برابری‌ای دست يافت؟ شرايط مساوی رقابت که از سوی آدام اسميت و ليبرال‌های اوليه مطرح شد، اولاً يک فرض ذهنی و توهمی بود و ثانياً با جوهر رقابت متناقض است. زيرا،
۳-- هدف از رقابت چيرگی است. هدف از رقابت، تصرف بازار از راه توزيع نامساوی اطلاعات و ابزارهای تبليغاتی و ابزارهای توليدی است. به عبارتی در بازی رقابت، اصل دانستن يک طرف و ندانستن طرف ديگر است. اگر دانسته‌ها و اطلاعات و زمينه‌های توليد و رقابت در هر دو طرف کاملا يکسان شود، برآيند آنها يا صفر می‌شود و يا به انهدام کامل دو طرف منجر می‌شود. بدين معنا يا هيچ کالايی در بازار توليد و عرضه نمی‌شود، و يا همه توليدات به دليل نداشتن مشتری يکجا منهدم می‌شوند. اما در کجا، در آزادی می‌توانيد هدف چيرگی را جستجو کنيد؟ آيا می‌توانيد يک مثال بياوريد که هدف آزادی چيرگی باشد؟ حاصل آنکه، بنای قدرت بر اين امر ناحق استوار است که : ديگران نبايد داشته باشند تا من داشته باشم. ليکن بنای آزادی استوار بر اين امر حق است که: ديگران بايد داشته باشند تا من نيز داشته باشم. چنين بنياد حق و ناحقی است که آزادی را به توحيد و رقابت و قدرت را به چيرگی انسان بر انسان می‌خواند. همين تناقض‌ها را برای عدالت و رقابت می‌توان فهرست کرد.
آيا مراد شما از تفاوت بنيادی با آراء اينجانب، وجود چنين بنيادهايی است.

علی مزروعی : واقع اينکه من نوع بيان و استدلال شما را در نمی‌يابم. بطور مثال شما اصل را بر اين قرار داده‌ايد که: "رقابت بيان يک رابطه ثنوی (دوگانه) است. به عبارتی وجود منافع متقابل فرض رقابت‌هاست." در حاليکه از نظر من اينگونه نيست و هر فردی در عرصه حيات اجتماعی و رقابت در پی منافع خود است، اما سرجمع رفتار افراد منافع اجتماع و ديگران را تامين می‌کند. مثالش رقابت در علم آموزی است که هر کس می خواهد دانش و تخصص بيشتری بدست آورد، اما هرگز اين امر مانع از دستيابی ديگران به دانش نمی‌شود البته در عرصه منابع کمياب مثل قدرت و ثروت اين رقابت می‌تواند به تخاصم و درگيری منجر شود که در اينجا بايد قرارداد اجتماعی وضع شود و رقابت را قانونمند کند تا توزيع قدرت و ثروت بطور عادلانه و با رأی و نظارت همگانی جريان يابد. به نظر من همان ايراداتی که بر رقابت وارد کرده‌ايد بطريق اولی می‌تواند بر آزادی هم وارد باشد و اينگونه نيست که همگان بيکسان از آزادی استفاده می ‌نند و قطعا وجود آزادی هم بدون قرارداد اجتماعی می تواند به تنازع و درگيری منجر شود .
نکته ديگری که من برآن نظر دارم تجربه‌های بشری است و آنچه شما بر آن نظر داريد بيشتر نظريه‌پردازی است که هيچ مثال و تجربه بشری پشتوانه آن نيست و بنابراين نمی‌تواند راهگشای ما باشد و از اينرو من فکر می کنم هم در بنيادهای فکری و هم نوع نگاهمان به مسائل با شما اختلاف نظر و ديد دارم .

احمد فعال: به منظور آنکه بتوانم بهتر با شما سخن بگويم و به منظور تبيين بعضی از مبادی فکری اينجانب، با توجه به اينکه شما رشته تخصصی خود را اقتصاد می‌دانيد، لازم می‌دانم تا دو مقاله در باره "ترمينولوژی حقوق ملی و منافع ملی" و "مناسبات جاه و کار در اقتصاد ندرت" را در جی ميل خدمت شما ارسال کنم. اين دو مقاله هر چند وقت شما را خواهند گرفت، اما خالی از فايده نخواهند بود. زيرا نويسنده مبادی فلسفی و نظامنامه حقوقی و اقتصادی را که امروزه به نام علم اقتصاد و به نام منافع ملی، بيان می‌شوند، به رشته نقد در آورده است. در باره پاسخ شما
۱- حق با شماست که استدلال‌های اينجانب را به درستی در نمی‌يابيد، زيرا مبادی انديشه موازنه عدمی تنها در ايران نيست که سانسور می‌شود، بلکه اين سانسور از سوی روشنفکرانی که قدرت را کليد جادويی راه حل‌ها می‌شناسند، ادامه دارد
۲- اينکه می‌گوييد، هر فردی در حيات در پی منافع خود است و جمع منافع فردی منافع اجتماع را تامين می‌کنند، برای اينجانب شگفتی آور نيست که چگونه دوستانی که ديروز ليبراليزم را دشنام می‌دانستند، امروز با توسل به مبادی ليبراليزم، پاسخ می‌گويند. اما در پاسخ عرض کنم که هر فردی به طور ذاتی در پی حقوق خود که مکمل حقوق ديگران است، می‌باشد. الا اينکه از راه از خودبيگانگی، حقوق را به منافع برگرداند.
۳- وقتی هر شخص در پی منافع خود است، و منافع او در گرو رقابت با رقبا تحصيل می‌شود، چگونه است که اين منافع را متقابل و دوگانه نمی‌يابيد؟ چگونه است که دو فرد در بازار اقتصاد و يا سياست، بدون منافع متقابل و دوگانه، با يکديگر رقيب می‌شوند؟ آيا می‌توانيد يک نمونه رقابت را چه در بازار اقتصاد و چه در عرصه سياست مثال بياوريد که دارای ماهيت متقابل يا دوگانه با يکديگر نباشند؟ اگر می‌توانيد جهت اطلاع اينجانب و خوانندگان محترمتان ارائه دهيد.
۴- در خصوص مثالی که درباره دانش ارائه نموديد، اولا جهت اطلاع بگويم که دانش و تحصيل دانش، قلمرو حقوق است، نه منافع. از همين رو دانش‌ها مکمل يکديگر و اسباب آزادی انسان هستند. در اين ديدگاه، دانش هر فرد اسباب رشد و توسعه دانش ديگران خواهد شد. اما وقتی دانش ميان تهی می‌شود و به جای مکمل آزادی بودن، به ابزار استيلاء و قدرت تبديل می‌شود، از حقوق به منافع تبديل می‌شود. اتفاقاً در اين صورت است که وقتی دانش از راه رقابت تحصيل می‌شود و دانشمندی در گرو بی‌دانشی ديگران تحقق پيدا می‌کند. مثال آن رقابت در کنکور است. در کنکور (رقابت) بايد يک عده‌ای به دانش پاسخ نگويند تا عده‌ای ديگر به هدف دست بيابند. در هر حال من از شما خواستم که اين دوگانگی را که در تمام رقابت‌ها مسلم است، در آزادی مثال بزنيد.
۵- علت عدم استفاده برابر از آزادی‌ها، تجاوز به آزادی‌ها و تجاوز به حقوق افراد است. آيا می‌توانيد يک مثال بياوريد که استفاده يکسان از آزادی‌ها به تنازع و درگيری منجر شود؟ الا اينکه بيان شما از آزادی (آزادی انديشه، آزادی تصميم گيری و انتخاب، آزادی عشق ورزی، آزادی اطلاعات و آگاهی و...)، جز بيان قدرت و لواحق قدرت (بی بندوباری جنسی، مزاحمت، دزدی و ارتشاء، نقض قوانين مدنی و نقض قراردادها و تعهدات و...) نباشد. بازهم جهت اطلاع شما اضافه کنم که افزودن لفظ آزادی به عنوان پيشوند قدرت و لواحق قدرت، تنها از باب محدوديت‌های زبانی و دامنه لغوی انسان و به موجب از خودبيگانگی‌ها و اغتشاش در نظام زبانی است. توضيح بيشتر را در مقالات خود آورده‌ام.
۶- حق با شماست، شما از دنيای واقعی که از نظر اينجانب دنيای مجازی است، سخن می‌گوييد. مفروضات شما همه مبتنی بر همين دنيای مجازی است. دنيايی که نظام سلطه مجاز را در ذهن مخاطبان واقعی نشان می‌دهد و از خود بيگانگی‌ها را روابط واقعی انسان با انسان می‌شمارد، و تجاوزها به طبيعت را بهره برداری انسان از طبيعت می‌نامد و ايجاد انواع واسطه های قدرت و سانسور را واقعيت می‌شمارد. نظرات اينجانب روش راه جستن از مجاز به دنيای واقعی است. دنيايی که رابطه انسان با واقعيت مستقيم می‌شود و کانون‌های قدرت در حائل و واسط شدن ميان انسان با واقعيت، بی‌محل می‌شوند. و دستيابی به دنيای واقعی جز از راه مبارزه دائمی با سانسور ممکن نمی‌شود، يعنی همان دنيايی که پيامبرش دعا می‌کند؛ «خداوندا اشياء را آنچنان که هستند بر من بنما». تفصيل اين بحث را در مقاله اسطوره رئاليزم شرح داده‌ام.

علی مزروعی : ۱- بنده کم و بيش راجع انديشه موازنه عدمی مطالعه دارم و با اين اصل که افرادی همچون مدرس و مصدق در دوره‌ای از تاريخ ما مبلغ و مروج و عمل کننده به آن بودند موافقت کامل دارم اما بازهم مطالب شما را و ارتباطش را با اين موضوع در نمی‌يابم و بازهم اعتراف می‌کنم مشکل از فهم و دانش بنده است .
۲- دوست عزيز اگر قرار بر بحث و گفتگوست ديگر نبايد وارد مسائل ديگر شد و اتهام زد . شما نوشته‌ايد :"برای اينجانب شگفتی آور نيست که چگونه دوستانی که ديروز ليبراليزم را دشنام می‌دانستند، امروز با توسل به مبادی ليبراليزم، پاسخ می‌گويند."من نمی دانم منظور شما از دوستان کيست اما شما در اينجا با من طرف هستيد و ضمن اينکه اعتراف می کنم علم چندانی راجع با ليبراليسم ندارم اما هرگز به ليبراليسم هم دشنام نداده‌ام و خوشحال می‌شوم اگر شما شاهدی بر مدعای خود بياوريد و فکر می کنم مشکل ما در بحث و گفتگو همين مسائل است که ناگهان موضوع را به جای ديگر می‌بريم .
۳- رقابت در علم آموزی ، ايثار و خدمت خيرخواهانه به ديگران و بطور کلی امور معنوی هرگز در گرو متقابل و دوگانه نيست و شما هم اين‌ را به گونه‌ای پذيرفته‌ايد، اما به گونه‌ای علم و...را تقسيم کرده‌ايد تا مؤيد نظر شما باشد، در صورتی که اينگونه تقسيم بندی را در مورد همه موضوعات می‌توان انجام داد و به نظرم شما بر پايه مبادی فکری و ذهنی تان نمی‌توانيد جز اين تصور کنيد .و البته در مورد امور مادی اين امر يعنی منافع متقابل و دوگانه حتما وجود دارد اما سرجمع آن به نفع افراد و جامعه است .
۴- نمی دانم نگرش شما به خلقت انسان چيست اما من اينگونه دريافته‌ام که هرچندآزادی يک حق مسلم برای انسانهاست و من با همه نگاه و نظرات شما نسبت به آزادی موافقم اما اگر هيچ قدرت و سلطه‌ای هم در جوامع بشری وجود داشته باشد (فرض محال که محال نيست ) بازهم انسان‌ها به لحاظ ويژگی‌های خلقتی از آزادی بيکسان استفاده نخواهند کرد و استفاده از آزادی نيز بگونه‌ای با رقابت همساز خواهد شد . استفاده برابر از آزادی در غيبت آنچه شما تجاوز و...ناميده‌ايد خيالی بيش نيست، برای اينکه وقتی اختيار را برای آدميان قبول کرديد اين حق را برای آنها قائل می شويد که در استفاده از آزادی اختيار داشته باشند و برخی از آنها استفاده نکردن از آزادی را اختيار می‌کنند. ضمن اينکه استفاده از آزادی در شرايط مطلوب شما هم نياز به دانش و هنرمندی بسيار دارد و من فکر می کنم يکی از مشکلات تاريخی ما ايرانيان (البته منظور قشرتحصيل کرده و نخبه و روشنفکراست ) همين چگونگی استفاده از آزادی خواهد بود .چون در مقاطعی که از آزادی نسبی برخوردار بوده‌ايم نشان داده‌ايم که دانش و هنر استفاده از آنرا نداريم .
۵- همانگونه که نوشته‌ام استفاده يکسان از آزادی ناممکن است و همين اسباب تنازع و درگيری می‌شود از اينرو با قرارداد اجتماعی و تشکيل حکومت به شکل دموکراتيک بايد استفاده از آزادی را قانونمند کرد و اينکه آزادی در خدمت رشد و تعالی انسان‌ها قرار گيرد .
۶- من همواره به دنيای واقعی فکر می‌کنم و اينکه چه کار بايد کرد که درد و آلام جامعه‌ای که در آن زندگی می کنيم اندکی کاهش يابد و بيشتر به سياست عملی فکر می‌کنم و يکی از گرفتاری‌های جامعه خودمان را به ويژه از سوی اهل فکر اين می دانم که خيلی اتوپيايی و آرمانی و ذهنی و کلی نظريه‌پردازی می‌کنند و کمتر به ارائه سياست جزيی و عملی می‌پردازند . به هرحال من به لحاظ نظری و ذهنی با شما اختلاف نظری ندارم اما از مجموعه مطالب شما نمی‌توانم به راه و سياست عملی که برای اداره جامعه امروز در عرصه‌های گوناگون راهگشا باشد دست يابم.

[ادامه مناظره را با کليک اينجا بخوانيد]