تفاوت‌ها و تضادها در انسان و جامعه، مناظره مکتوب با علی مزروعی (بخش پايانی)

مناظره حاضر که دو بخش از آن تا کنون منتشر شده است، اکنون بخش پايانی آن ارائه می‌شود. باشد که با ادامه گفتگو ميان روشنفکران اين سرزمين، تجربه‌ها از راه يافتن يک انديشه راهنما که در خور فرهنگ ايرانی باشد، با يکديگر پيوند برقرار کنند.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

تکرار مقدمه
شايد يکی از دلايل فقدان جريان انديشه در ايران، فقدان يک انديشه راهنما در خور فرهنگ ايرانی است. از عهد باستان تا کنون انديشه‌ها و فرهنگ‌های مختلفی به ايران وارد شده‌اند. دو موج اسلام‌گرايی و يونانی‌گرايی از مهمترين آنها بودند. دموکراسی، آريستوکراسی و منطق سه پيام مهم فرهنگ يونانی بودند. و انديشه برابری، يکتاپرستی و رستگاری مهمترين شاخصه‌های فرهنگ اسلام‌گرايی شمرده می‌شدند. خود ايرانيان از عهد باستان واجد فرهنگ برابری و انسان‌دوستی بودند. حاصل جمع و تفريق اين سه فرهنگ اين بود که پيام دموکراسی و برابری از ورودی فرهنگ‌های يونانی و اسلامی حذف و پيام‌هايی چون آريستوکراسی و منطق در انديشه‌ورزان ايرانی جذب شدند. اين پيام‌ها وقتی کنار يکتاپرستی و رستگاری قرار گرفتند، هم از محتوای ايرانی بودن خارج شدند و هم از برقراری يک انديشه راهنما که در خور فرهنگ ايرانی باشد، عاجز ماندند. هر چند دموکراسی در يونان بر اصل نابرابری و فلسفه آريستوکراسی شکل گرفت، و جامعه مدنی عصر پيامبر همين دموکراسی را بر اصل برابری تجربه کرد، اما آنچه که در انديشه‌ورزان ايرانی و اسلامی ادامه پيدا کرد، تجربه‌هايی نبودند که با دو عنصر ذاتی فرهنگ ايرانی يعنی برابری و انسان‌گرايی، همآواز باشند. نتيجه اين شد که انديشه ايرانی همواره در کشاکش دهر از پيوند با عناصر برابری و آزادی بازماند. سه انقلاب بزرگ در يک صد ساله اخير، می‌توانستند هر يک نقطه شروع همآوازی يک جريان انديشه باشند؛ اما از نابختياری مردم اين سرزمين بود که به دلايل استبداد ديرپای ايرانيان از يک سو و مصرف‌گرايی روشنفکران از سوی ديگر، تجربه‌ انديشه راهنمای آزادی و برابری در نيمه‌های راه متوقف شدند. باشد که با ادامه گفتگو ميان روشنفکران اين سرزمين، تجربه‌ها از راه يافتن يک انديشه راهنما که در خور فرهنگ ايرانی باشد، با يکديگر پيوند برقرار کنند.
مناظره حاضر که دو بخش از آن تا کنون منتشر شده است، اکنون بخش پايانی آن ارائه می‌شود. اگر در طول بحث پاسخ های آقای مزروعی کوتاه‌تر می‌آيند، اين به عهده او بود که کوتاه سخن بگويد و يا شرح بيشتری در باره ديدگاه‌های خود ارائه دهد. چنانچه وقتی متن را به پايان بردم به ايشان خاطر نشان شد که او مخير است که مطالب ديگری را پس از بازبينی کل متن بدان بيافزايد. اما او انتشار همين متن را بلامانع دانستند.
توضيح اينکه: پس از اتمام اين گفتگو و ارسال متن کامل آن به آقای مزروعی، ايشان اظهار داشتند که متن مناظره را او نيز در وب لاگ خود منتشر خواهد کرد، اما تا اين تاريخ پس از انتشار سومين قسمت متن، او از انتشار آن خودداری کرده است. باشد که اين يادآوری او را به وعده خود بخواند.

علی مزروعی: ۱- هر فردی می‌تواند يک روش اخلاقی برای خود تعريف و عمل کند، اما برای اداره يک جامعه حتما بايد تقسيم کار پذيرفته شود. اما هرگز نبايد اين تقسيم کار مبنای ارزش گذاری برای افراد جامعه باشد! افرادجامعه برحسب ذوق و استعداد و تلاش خود می‌توانند به مشاغل گوناگون دست يابند. يکی پزشک می‌شود و ديگری مهندس و ديگری کارگر و...و هرکس بايد کار خود را بخوبی انجام دهد تا چرخ جامعه بگردد، اماهيچيک از اينها به لحاظ مقام انسانی برتری بر ديگری ندارند و عزت و کرامت همه آنها بيکسان بايد مورد احترام باشد و به ويژه در اسلام هرکه با تقواتر مقامش در پيشگاه خدا بالاتر است. به نظرم اينکه شما اجازه نداده‌ايد نظافت چی ميز شما را نظافت کند يک روش فردی و سليقه‌ای است که حتی ارزش اخلاقی هم ندارد. چرا که تقسيم کار اجتماعی را برهم می‌زند و اگر همه بخواهند مثل شما عمل کنند حتی آن نظافت چی بيکار و خانواده‌اش از تامين معاش محروم می شوند وآيا می‌شود جامعه‌ای را بدون تقسيم کار و نظافت چی تصور کرد؟ وآيا اين درست است که يک پزشک حاذق و جراح که با صرف وقتش می‌تواند جان انسانی را نجات دهد آن وقت را صرف پاک کردن ميزش همانند شما بکند؟ به نظرمن از منظر تقسيم کار اينکه هر فردی چه کار می‌کند، اگر حاوی ارزش گذاری نباشد، هيچ اشکال و ايرادی نيست و اداره نظام اجتماعی حتی در جامعه اتوپيايی بدون تقسيم کار ممکن نيست .
۲- نمی دانم چرا شما برداشت من و خودتان را از سوره والشمس يکسان گرفته‌ايد؟ شما تاکيد داريد که ذات و خلقت آدم‌ها يگانه و توحيدی است، اما من براين نظر نيستم. چراکه من ذات وخلقت اوليه آدم‌ها را معجونی از خير و شر می‌دانم (نيروی بالقوه) که در عرصه حيات و عمل اجتماعی جهت يگانه (نه توحيدی!) بسوی خير(توحيدی) يا شر (شيطانی) بخود می گيرد (و اين در مورد ديگر عناصر طبيعت نيز مصداق دارد، مثل انرژی نهفته در اتم‌ها). بنابراين من ديدگاه ثنوی در مورد انسان ندارم. اما انسان‌ها در عرصه حيات اجتماعی دوچهره از خود برجای می گذارند. چون ترکيب اجتماع با فرد متفاوت است. حيات اجتماعی چهره‌ای دوگانه از انسان‌ها (ونه هر انسان) را به نمايش می‌گذارد و شما براحتی می‌توانيد انسان‌هايی را پيدا کنيد که مظهر خير و نيکی‌اند و انسان‌هايی که مظهر پليدی و زشتی‌اند و اين هيچ ارتباطی با ديدگاه ثنوی و ضد توحيدی ندارد. چون در آينه عالم اين صنع خدای متعال بوده است و اين او بوده که به انسان‌ها چنين خلقت و قابليتی را عطا کرده است. از اين منظر جاه طلبی و قدرت طلبی در انسان‌ها بصورت بالقوه وجود دارد که در بخشی از انسان‌ها حالت بالفعل بخود می‌گيرد و قطعا با اين نگاه بايد برای مهار آنها برنامه‌ريزی و اقدام کرد.
۳- اختلاف ديگری که بين من و شماست، در مورد مقوله حقوق انسان‌ها وتفاوت و اختلاف در خلقت آنهاست. قطعا اصل برابری حقوقی بايد در مورد همه انسان‌ها فارغ از هرگونه ريشه نژادی و گرايش عقيدتی و...پذيرفته و برقرار باشد و از اين منظرهيچگونه تبعيضی نبايد پذيرفته و روا داشته شود. اما اين به معنای آن نيست که تفاوتی در خلقت انسان‌ها وجود ندارد و همه انسان‌ها بيکسان می‌توانند از اين حقوق استفاده کنند! دوست عزيز همانگونه که انسان‌ها به لحاظ شکل ظاهر متفاوت آفريده شده‌اند، به لحاظ استعداد‌ها و قابليت‌ها نيز متفاوتند. ضمن اينکه زاده شدن در خانواده يا محل يا تاريخ يا ... خاص، نيز براين تفاوت می‌افزايد. بنابراين تفاوت با تبعض يکی نيست و مسئله تبعيض به مقوله حقوق و عدم رعايت رعايت آن برمی‌گردد و اعمال تبعيض هيچ ارتباطی با تفاوت در خلقت آدم‌ها ندارد. اما تفاوت در خلقت می‌تواند به استفاده نابرابراز حقوق منجر شود، ولی ضروری آن نيست. از اينرو من با نظر شما دراينکه تفاوت مسبب تبعيض است موافقت ندارم. براين باورم که اگر اصل برابری حقوقی بصورت کامل برقرار باشد، ديگر تبعيضی نخواهد بود. اما تفاوت‌ها همچنان خواهد بود و چون تحقق جامعه مثالی يا مفروض شما را ناممکن می‌دانم. بنابراين حتی در يک جامعه برابر نيز، استفاده از حقوق را توسط افراد جامعه به يکسان نمی‌دانم.

احمد فعال: ۱- از توضيحات شما در بند ۱ معلوم است که شما به يک جامعه طبقاتی معتقد هستيد. عده‌ای نظافت‌چی هستند و عده‌ای ديگر پزشک و مهندس. و لابد اگر در زمان ارسطو زندگی می‌کرديد، به ارسطو حق می‌داديد که بگوييد عده‌ای برای بردگی خلق شده‌اند و عده‌ای برای آقايی . و باز هم به قول ارسطو، عده‌ای بازوان جامعه هستند (لابد همين نظافت چی‌های خودمان) و عده‌ای ديگر روح جامعه (لابد همين روشنفکران و روحانيون خودمان) هستند و سرانجام عده‌ای ديگر مغزهای جامعه هستند (و لابد همين تکنوکرات‌ها و دانشمندان علوم خودمان) . بر اصل موازنه عدمی، چنين جامعه طبقاتی‌ای نمی‌تواند بيرون از روابط سلطه و قدرت شکل بگيرد. آيا شما موافق روابط سلطه هستيد؟ آيا مگر می‌توان رابطه آقايی و نوکری را پذيرفت و بعد رابطه سلطه ميان آنها را انکار کرد؟ آيا احترام قائل شدن برای نوکر از سوی آقا، تصديق رابطه ارباب رعيتی نيست، که تنها می‌گوييم روابط ارباب و رعيت بايد محترمانه باشد؟ آيا بسياری از اربابان نبودند که افاضات اربابی را نسبت به زير دستان در حد لطف نگاه می‌داشتند؟ آيا چنين احترامی، چيزی بيش از الطاف اربابی است؟ مشکل شما دوست عزيز اينجاست که جامعه فعلی را با همه کجی‌ها و مرض‌ها و با همه رابطه‌های آن، مفروض می‌گيريد. و به جز اين جامعه مفروض و روابط مفروض، يا هيچ الگويی و انديشه راهنمايی در ذهن نداريد و يا در واکنش با الگوهای ذهنی دهه‌های گذشته که جز خشونت نمی‌آفريدند، ذهن را رفته رفته از هر الگو و انديشه راهنمايی تهی کرده‌ايد. اکنون به من می‌گوييد، جامعه همين است که هست، عده‌ای نظافت چی هستند و عده‌ای لابد سرور جامعه هستند . اما اگر ذهن را با انديشه راهنمای آزادی خو دهيد، در خواهيد يافت که حداقل افراد می‌توانند در بسياری از روابط شخصی، برای نشان دادن رابطه تساوی و برابری و احترام و منزلت مساوی، کارها را خود انجام دهند. آنگاه نظافت چی در خواهد يافت که وظيفه او کار و نظافت است و نه نوکری. اين از يک طرف که به روابط شخصی مربوط است، و از طرف ديگر راه حل‌ها در سطح جامعه را می‌توان با افزايش تراز کار نظافت (يکی از استفاده‌های انسانی تکنولوژی در همينجاست، يعنی بالا بردن و افزايش تراز کار)، منزلت‌ها را تقسيم و رابطه‌ها را از روابط آقايی و سروری زدود. در رابطه با مثالی که اشاره نموديد، چنين نيست که يک جراح هر ۲۴ ساعت وقت خود را به عمل حساس جراحی مشغول باشد؟ چنين جراحی به ماشينی تبديل خواهد شد که از انسانيت خودغفلت خواهد کرد. پس بخشی از کار يک جراح و وقت او، پرداختن به روابط شخصی و پرداختن به خويشتن انسانی است. اشاره شما با يک مثال صوری، ذهن را فريب می‌دهد. می‌گوييد اگر زمانی که جراح (مثلا ۱۰ دقيقه يا بيشتر) به پاک کردن ميز خود مشغول شود، آيا بهتر نيست که عمل جراحی انجام دهد؟ اين مثال يک مثال صوری است. و اگر تنها به اين صورت بسنده کنيد، پاسخ خود را مثبت و مؤيد گفتار خود خواهيد يافت. اما اگر خود را از زندان صورت رها کنيد و زمان جراح مفروض را، به همه زمان‌های مورد استفاده او در روز، تا خواب و خورد و خوراک و روابط او بسط دهيد، خواهيد يافت که انجام دادن ۱۰ دقيقه نظافت، بخشی از روابط و مناسبات اوست. و اينکار به عمل جراحی او لطمه‌ای وارد نمی‌کند. به عکس با تلطيف انسانيت و تقسيم منزلت‌ها، دستان واراده او را در عمل جراحی نيرومندتر، و انديشه او وقتی فکر را از مدار روابط سلطه آزاد می کند، خلاق‌تر خواهد شد.
و در نهايت اگر بناگزير عده‌ای بايد نظافت چی باشند، می‌توان با بالا بردن تراز کار نظافت از يک سو و غير شخصی کردن امر نظافت، روابط سلطه زيردست و بالادستی را از ميان برد. اما اگر جامعه بيمار کنونی را مفروض بگيريم و در انقلاب مناسبات و روابط نکوشيم، چگونه ممکن است در چنين جامعه‌ای يک نظافت چی با يک پزشک، دارای قدر و منزلت و احترام يکسان باشند؟
۲- من نگفتم برداشت ما از سوره الشمس يکسان است. گفتم وقتی می‌گوييد، انسان در عين حال معجونی از خير و شر نيست، پس نظر ما مبنی بر توحيدی بودن انسان يکسان است. که باز برخلاف مطلب پيشين خود مجددا تأکيد نموديد که انسان بالذاته ترکيبی از خير و شر است. اگر انسان را در ذات خود معجونی از خير و شر می‌دانيد، خوب است، آيه‌ای از قرآن که نظرخود را بدان مستند خواهيد کرد، اشاره بفرماييد، تا پاسخ خود را بطور مبسوط ارائه دهم.
۳- وقتی روانشناسان از تفاوت استعدادها سخن می گويند، اولا مرادشان همين انسان مفروض و جامعه مفروض، روابط مفروض و انواع مناسبات ستمکارانه مفروض است. معلوم است که در چنين انسان مفروضی و جامعه مفروضی تفاوت استعدادها فراوان وجود دارد. ثانياٌ، وقتی از تفاوت استعداد سخن به ميان می آيد، مراد دو نوع تفاوت است. يک تفاوت در اندازه استعدادهاست که طبق آن، عده‌ای مستعدتر از عده‌ای ديگر هستند. و تفاوت دوم، تفاوت در نوع استعدادهاست. مثل آنکه عده‌ای دارای استعداد رياضی هستند و عده‌ای دارای استعدادهای اندامی (مثل اقسام ورزش‌های اندامی) هستند و عده‌ای ديگر مستعد شعر و ادب هستند. تفاوت نخست، حاصل جامعه‌ای نابرابر است. و اگر مرادتان اين است که افراد در طبيعتشان و در جوهر انسانی شان اينگونه متفاوت خلق شده‌اند که عده‌ای مستعدتر و عده‌ای کم استعداتر باشند، اگر اين تبعيض نيست، پس چيست؟ اگر مرادتان از تفاوت، نوع دوم تفاوت است، يعنی گوناگونی استعدادها، لازم است توضيح دهم که گوناگونی استعدادها ناشی از نوع تربيت، نوع تغذيه و نوع مناسبات طبقاتی است که در وجود می آيد. و اينها هيچکدام ارتباطی با جوهر فطری انسان ندارند. بنا به اينکه اين نوع تغذيه‌ها و اين نوع تربيت‌ها و اين نوع مناسبات طبقاتی در افراد گوناگون هستند، گوناگونی استعدادها خود به خود در برقراری مناسبات طبقاتی مزيد بر علت می‌شود. آيا اگر تفاوت ناشی از اين گوناگونی استعداد را تبعيض نناميم ، چه بايدش ناميد؟ به علاوه مهمتر و از همه اينکه، تمام انديشه‌هايی که بر تبعيض و برتری‌های نژادی و يا بر تمکين در برابر ساخت ستمکارانه طبقاتی استوار هستند، پايه استدلال آنها تفاوت در استعدادهاست. حقيقت اين است که انسان مجموعه‌ای از همه اين استعدادهاست. اين افراد انسانی هستند که بنا به شناخت خود بهره‌های مختلف از استعداد خود می‌برند. اگر شناخت انسان و معرفت به خويش کامل شود، واجد همه استعدادها خواهد بود. بازهم برابر با اين رابطه اگر مرا متهم به اتوپيا سازی نکنيد، من تنها سازکار روابط و استعدادها را نشان دادم، نه بيش. بديهی است که هر کس به فراخور معرفت به خويشتن و کشف نيروهای محرکه ذاتی خويش، اندازه‌ای از استعدادهای گوناگون خود را خواهد يافت.

علی مزروعی: ۱- بنظرم اين پاسخ شما ربطی به بحث کلی ما ندارد و در حيرتم از استنادات شما به نظرات نظريه پردازان غربی۱ آنهم در مذمت ليبراليسم از هر نوعش !دوست عزيز نمی‌دانم اگر آنها در کشورما که کسر قابل توجهی از مردم با فقر و.. درگيرند زندگی می‌کردند، آيا بازهم همين گونه می‌نوشتند؟ اگر نگويم که از سر سيری و خوشی اينگونه نوشته‌اند، اما قطعا نسخه‌های آنها بدرد ما نمی خورد. هرچند بايد آثار و نوشته‌های آنان را خواند. در مورد آنچه در باره خشنونت و انقلاب ...نوشته‌ايد نيزبا شما هم عقيده نيستم و هر چند انقلاب اسلامی را يک رخداد ضروری برای ايران می دانم، اما بحث خشنونت و خشنونت گرايی در ايران هيچ ارتباطی با انقلاب آنگونه که شما نوشته‌ايد، ندارد. و اين امر ريشه در تاريخ و فرهنگ ما دارد و متاسفانه غلبه تفکرچپ در سال‌های قبل از انقلاب براين خشنونت گرايی دامن زد ونمونه‌اش تصفيه‌های خونينی که در گروه‌های مبارز و آرمانگرايان قبل از انقلاب انجام شد. اما در مورد جوانان و محاسبه‌گری و... من تکيه گاهم در اين بحث آموزه‌های دينی است و هرآنچه می نويسيم در چارچوب بسته و انديشه دينی است و بنابراين تحويل نظر من به ديگر انديشه‌ها و ايدئولوژی‌ها نادرست است. در انديشه دينی و حتی خداپرستی به تعبير امام علی محاسبه‌گری پذيرفته شده است. آنجا که امام می فرمايد، بخشی از مردم خدا را بخاطر ترس از جهنمش عبادت می کنند و بخشی ديگر بخاطر بهشتش، و فقط قليلی خدا را بخاطر خدائيش پرستش می کنند! دوست عزيز اکثريت انسان‌ها را آدم‌های متوسط تشکيل می‌دهند و از اينها نمی‌توان انتظاری بيش از اين داشت، بلکه بايد با قبول همين‌ها تلاش کرد تا آنجا که ممکن است جامعه را رو بسوی صلاح و پيشترفت برد .
۲- من اين بند را در نمی‌يابم و باز آنرا مبهم و کلی گويی می‌دانم و فکر می‌کنم که پل بين آرمان و واقعيت روشن است .
۳- من تلاش بشر را برای بهبود اوضاع پايان ناپذير می‌دانم اما هرگز محو نابرابری‌ها و جرم و جنايت را پايان پذير نمی‌دانم چراکه انسان‌ها تغيير می‌کنند و هر عصر و زمانه‌ای مسائل مخصوص بخود را در اين زمينه دارد . بطور مثال امروز کمتر از گذشته جنگ داريم، اما کشتاری که امروزه در جنگ‌ها می‌شود صدها برابر وحشتناک تر از گذشته است و اين در حالی است که هر دوی ما توافق داريم که چهره جامعه بشری انسانی‌تر شده است! شما در پی ساختن بهشت در روی زمين آنهم در زمانی نامشخص هستيد، اما من اينرا هرگز امکان‌پذير نمی‌دانم و ازاينرو وظيفه خود می‌دانم برای جامعه امروز و در حدی که می‌توانم تلاش کنم . روش انبياء و مصلحان هم همين بوده است و به عبارتی من خود را مسئول زمان خود می‌دانم .
۴- فرق بسيار است بين تقسيم کار اجتماعی و جامعه طبقاتی! من به جامعه طبقاتی معتقد نيستم و به جامعه بی‌طبقه توحيدی هم باور ندارم و اصولا اين نوع نگرش را رهزن انديشه می‌دانم . تقسيم کار اجتماعی يک الزام برای زندگی بشری و امری تجربی و عقلانی است و اين از روز روشنتر است که فی المثل همه انسان‌ها نمی‌توانند پزشک شوند يا مهندس يا ...اما جامعه بشری به همه اين حرف نياز دارد و تجربه بشری از ابتدای خلقت تا کنون براين مدار بوده است. در عين حال ياد آور شدم که از منظر آموزه‌های دينی، اسلام اين تقسيم کار هرگز نمی تواند منشاء منزلت وارزش گذاری افراد در جامعه باشد و نمی‌دانم شما چگونه از اين نظر من، باور به طبقه و سلطه و ارباب و رعيتی را در آورده‌ايد؟ دوست عزيزشما برای من شرح دهيد در آن جامعه خيالی شما آيا تقسيم کار وجود دارد يانه؟ و بالاخره نظافت‌چی با هرتعريفی که شما داريد وجود دارد يا نه؟ و اگر بازهم نظافت چی يا...وجود داشته باشد، برپايه چه وجهی نظافت چی شده است؟ خوشمزه است که شما هرآنچه را در جامعه بشری تاکنون ساری و جاری بوده است نفی می کنيد، اما مشخص نمی‌کنيد که در آن جامعه‌ای که برپايه موازنه عدمی برپا می‌شود روابط اجتماعی و سياسی و...به چه شکلی در می‌آيد؟ من به جامعه طبقاتی باور ندارم و به جامعه‌ای که همه انسان‌ها به يک گونه باشند نيز باور ندارم. من تنوع و تکثر و تفاوت در جامعه انسانی را باور دارم، اما اينها را منشاء منزلت و...نمی‌شناسم و اينها را ضروت حرکت و پويايی و کمال يابی انسان‌ها می‌دانم. ضمن اينکه در چارچوب انديشه اسلامی در همه حال انسان‌ها بايد پايبند به اصول اخلاقی باشند .
۵- همين آيه سوره والشمس که وجود آدمی را الهامی از تقوا و فجور می‌داند و در واقع خميره و جوهره انسان‌ها و نيروی بالقوه آنها را اينگونه توصيف می‌کند.
۶- دوست عزيز! ما در نقطه صفر خلقت قرار نداريم و فکر هم نمی‌کنم بتوانيم خلقت را به نقطه صفر برگردانيم. از اينرو نظر من در مورد تفاوت انسان‌ها به هر دو موضوعی که شما اشاره کرده‌ايد برمی گردد. و فکر نمی کنم با توضيحات شما بشود اين تفاوت‌ها را منکر شد يا ناديده گرفت يا از بين برد. حتی در جامعه خيالی شما !
۷- در عرصه عمل اجتماعی از نيروهای عمل کننده نمی‌توان بيشتر از توانشان انتظار داشت. دوستان بنده توانشان در همين حد بوده است که انجام داده‌اند درست يا اشتباه. و افراد جامعه هم براساس همين توان و عمل يا آنها را می‌پذيرند و حمايت می‌کنند يا رها می‌سازند. بنابراين اين ديگرانند که اگر ادعايی ديگر و بهتر دارند بايد کالای خود را به جامعه ارزانی دارند که افراد جامعه بدنبال کالای بهتر آنان بروند. اما در جامعه ما اينگونه نيست و غالبا مدعيان به نقد ديگرانی که عمل کننده هستند می نشينند و خود را فراموش می کنند. نقد و انتقاد از ديگران جای خود را دارد اما اگر مدعيان کالای بهتری برای عرضه نداشته باشند و آنرا نتوانند به حرکتی اجتماعی تبديل نمايند آنگاه نقد آنان نيز خريداری نخواهد داشت . در مورد اعتماد نيز جز از رهگذر چنين مسيری نمی توان پيش رفت و اگر نيروی اجتماعی اعتماد شهروندان را از دست داد اين فرصت خوبی ايجاد می‌کند برای انهايی که کالای بهتری عرضه کنند و گرنه افراد به دامن همان نيروی اجتماعی پناه خواهد برد و به هرحال اين راهکار نيست، بلکه بازگويی يک امر واقع است .
از نظر من محافظه کاران يک واقعيت جامعه ما هستند و بخشی از جامعه ما را تشکيل می‌دهند و در مخاطبان هرگز نمی‌توان آنها را ناديده گرفت و راه نجات و پيشرفت جامعه ما در متقاعد سازی آنها به انديشه‌های اصيل دينی می گذرد و ناديده گرفتن آنها صورت مسئله را پاک کردن است . در مورد بقيه نکات با شما هم نظر نيستم وفکر دولتمداری را بد نمی‌دانم.

احمد فعال: ۱- از آشفتگی آغاز پاسختان در بند يک در می‌گذرم که معلوم نشد من از انديشه‌گران غربی دفاع کرده‌ام، که اکنون بايد نصيحت بشنوم که نسخه‌های آنها به درد ما نمی‌خورد و...
ادامه بحث هم سراسر آشفته است. می‌گوييد، خشونت‌گرايی ربطی به انقلاب ندارد. در حالی که من بودم که نوشتم، خشونت گرايی ربطی به انقلاب ندارد و انقلاب ضد خشونت است.
امام علی محاسبه‌گری را نپذيرفته است، تنها واقعيت را وصف کرده است. شما می‌دانيد که وصف واقعيت به غير از تجويزها (بايدها) درباره واقعيت است. اينجانب نيز محاسبه را جزئی از عقلانيت دانسته‌ام، اما همه بحث در باره نقد جهان‌بينی محاسبه‌گری است. نمی‌توان يک روشنفکر مسئول و يا يک مسلمان متعهد بود وليکن در برابر عوارض بيماری‌ها و تهديد انسان و از جمله جهان‌بينی‌هايی که به آشکار عامل تبهگنی و از خودبيگانگی انسان هستند، بی‌تفاوت گذشت.
۲- ابهام گويی و کلی‌گويی از ويژگی‌های انديشه راهنمای قدرت است. در تابوهای قدرت به تفصيل شرح داده‌ام که چگونه قدرت در ابهام و تاريکی پديد می‌آيد و در ابهام و تاريکی بسط پيدا می‌کند. اگر رشته بحث اينجانب را از آغاز به دقت تعقيب می‌کرديد و عناصر بحث را بهم مرتبط می‌کرديد، هيچ ابهامی نمی‌يافتيد. چه آنکه در بحث‌های قبل شرح دادم که آرمان در واقعيت است. پس وقتی آرمان در خود واقعيت است، آيا حق با اينجانب نبود که بگويم، هيچ پلی ميان آرمان و واقعيت وجود ندارد؟ مضاف بر آنکه هم در آنجا و هم در جاهای ديگر توضيح داده‌ام که تفصيل اين بحث را در مقاله اسطوره رئاليزم آورده‌ام. باز هم برای آنکه هيچ ابهامی نماند، به کمک توضيح شما آمدم که«اگر مرادتان از ساختن پل ارائه راه حل‌هاست، جلوتر به دو رويکرد متفاوت نسبت به راحل‌های اشاره خواهم کرد». بنابراين کجا سخن اينجانب ابهام‌آميز يا کلی‌گويی بود؟
۳- تقسيم کار و تخصص‌گرايی عامل از خود بيگانگی انسان است. تقسيم کار انتخاب و آزادی را از انسان سلب می‌کند، مضاف بر آنکه تقسيم کار اغلب بر اساس ساخت نظام طبقاتی است. وقتی ساخت نظام طبقاتی را برنتافتيم، تقسيم کار به مشارکت در کار تغيير مفهوم می‌دهد. و تخصص‌ها مانع از بازگشت انسان به خويشتن نمی‌شوند. و هم از اين روست که تئوريسين‌های جديد مديريت برای کاستن از جريان تبهگنی انسان به وسيله تقسيم کار، مسئله سيال شدن وظايف را مطرح کرده‌اند. توفلر پيش‌بينی کرده بود که تغيير در مناسبات توليد، ما را به عصر فراغت نزديک می‌کند. امروز آن روزی است که توفلر حدود چند دهه پيش، پيش بينی کرده بود. اما توفلز نظام سرمايه‌داری را درنيافت و در محاسبات خود نگنجانده بود. در نيافت که چگونه اين نظام فراغت انسان را با انواع سرگرمی‌ها پر می‌کند و سرگرمی‌ها پايه نظام توليدی نوين می‌شوند. چيزی که من در نوشته‌های خود آن را عصر اينترتايمنتيسم ناميده‌ام. در حالی که عصر فراغت در دسترس بود و فرصت برای پرکردن تضادها و از بين بردن تبعيض‌ها در دسترس بود، نظام سرمايه‌داری با تغيير پايه‌های توليد، تجاوز بر تجاوز افزود و روشنفکران نيز با فريفتگی در برابر نظام سرمايه‌داری بين‌الملل و توسعه مبانی فکری اين نظام در مفاهيم تجارت آزاد، رقابت آزاد، جهانی سازی، توسعه بازار، مبارزه با تروريسم و... بيانی يافتند که تا ساليان دراز اين تجاوزها را تضمين کردند. بخشی از دغدغه‌ها و راه حل‌های اين دوستتان در تغيير انديشه راهنمای همين روشنفکران است. مقالاتی چون پايان روشنفکری؟ پايان انقلاب؟ پايان ايدئولوژی؟ زبان شناختی بيان آزادی و بيان قدرت، جهان بينی موازنه‌ها و... در راستای اين کوشش‌ها بودند.
۴- وقتی می‌گوييد «نظر من در باره تفاوت استعدادها به هر دو موضوعی که شما اشاره کرديد بر می گردد» من چه بگويم وقتی شما معتقديد، انسان‌ها بعضی مستعد خلق می‌شوند و بعضی کم استعداد و اين را تبعيض نمی‌ناميد. در هر حال از نظر من چنين تفاوتی تبعيض مسلم و آشکار است و خدا از چنين خلقی و چنين نسبتی مبراست و آنها که به اين نوشته من و شما دسترسی پيدا می‌کنند، قضاوت خواهند کرد.
۵- استناد شما به ذاتی بودن خير و شر به سوره الشمس حاوی تناقضات پرشماری است. پيشتر توضيح دادم که آيات قران بی‌ربط کنار هم فهرست نمی‌شوند. سوره الشمس در آغاز به برخی از امور واقع و متسمر و نحوه عمل و نقش بعضی از پديده‌ها اشاره می‌کند. بلافاصله سراغ انسان می‌آيد و به نحوه عمل و نقش انسان اشاره می‌کند. استفاده از کلمه الهام اشاره صريح است که فجور و تقوی دو صفت هستند که در نحوه عمل انسان در آزادی و در عمل به حقوق خود (فلاح) يا در خاب و يا فروهشتن در دسايس پديد می‌آيند. توضيح بيشتر اينکه:
الف) الهام کردن به هيچ رو به معنای در سرشت و ذات انسان نهادن نيست. اگر الهام کردن را به معنای القاء کردن و نشان دادن بگيريم، پس خداوند راه فجور و تقوی را به انسان نشان داده است.
ب) اگر الهام را برابر با اغلب تفاسير نوعی از وحی بناميم، وقتی به مادر موسی الهام می‌شود فرزند خود را پس از شير دادن به دريا فکن، در اينجا راهنمايی مادر موسی چيزی نيست که در سرشت آن مادر،نهاده شده باشد.
ج) توضيح اينکه فجور و تقوی و خير و شر صفت عمل انسان هستند. بدون عمل اين صفات وجود خارجی ندارند. شما چيزی را می‌توانيد در زمره سرشت قرار دهيد که پيش از عمل وجود داشته باشند؛ نه صفانی باشند که به اعمال منتسب می‌شوند. آنچه پيش از عمل در هستی انسان وجود دارد، مجموعه حقوق اوست. حقوق صفت هستی هستند، لذا اين حقوق به صفات اعمال انسان يا موجودی ديگر باز نمی‌گردند. حقوق ميزان اعمال هستند و نه صفت اعمال. به عبارتی، اعمال انسان بايد به حق سنجيده شوند و نه حق به اعمال و صفات انسان. اگر کسی به حقوق ذاتی خود عمل کرد راه خير و تقوی را پيشه کرده است و اگر کسی با حقوق خود بيگانه شد، راه فجور و شر را طی کرده است.
د) جمله بعد در همان آيا ناظر به تأثير بيرونی يا همان دسايس است که به فجور منجر می‌شود. اگر قد افلح و قد خاب را دو روش بيابيم که به دو نتيجه متفاوت تقوا و فجور می‌رسند، آيا غير از اين است که فلاح و آزادی از راه پاک کردن خويشتن از دسايس (که همان معنای دسيسه خودمان يعنی دست داشت و دخالت کردن عنصر خارجی می‌دهد) و بازگشت به فطرت يگانه و توحيدی انسان بدست می‌آيد؟ اما پاره‌ای از تناقض‌ها که با نسبت دادن خير و شر به ذات انسان پديد می‌آورند، بدين قرار هستند:
۵-۱ وقتی خير و شر هر دو ذاتی انسان باشند، منشاء هدايت انسان از بيرون صورت می‌گيرد. و اين با گفته قرآن که منشاء هدايت انسان را درون خود انسان می‌شناسد، در تناقض است و حاشا از نسبت دادن تناقض به قرآن.
۵-۲ وقتی مشناء هدايت خير و شر انسان به بيرون انتقال داده شوند، اين با اصل آزادی انسان که قرآن صريحا به آزادی تأکيد دارد، در تناقض است. چه آنکه وقتی خير و شر هر دو ذاتی انسان باشند، هيچ ارجحيت انتخاب و آزادی ميان آنها وجود ندارد، جز آنکه از بيرون برای او انتخاب شود.
۵-۳ وقتی از بيرون برای او انتخاب می‌شود، اين توجيه می‌کند صفت همه مستبدين و به ويژه توتاليترها در زمانه ما را که به تشخيص خود راه‌های فساد را می‌بندند تا انسان راه شر را نرود.
۵-۴ وقتی منشاء هدايت به بيرون از انسان منتقل شود، رفتار انسان مجموعه‌ای از واکنش‌ها می‌شود و اين با اصل کنشگری انسان در تناقض است.
۵-۵ وقتی منشاء هدايت به بيرون منتقل می‌شود، اين توجيه‌گر رسم متولی‌گری و هدايت‌گری است که با اصل رسالت پيامبر در تناقض و با رويه روابط استعبادی و بندگی مستبدين سازگار است.
۵-۶ هر گاه خير و شر را ذاتی انسان بدانيم، با قول خود شما تناقض پيدا می‌کند که می‌گوييد «من ديدگاه ثنوی در مورد انسان ندارم».
۵-۷ هرگاه خير و شر ذاتی حيات انسان باشند، چون شر نياز به زور دارد و خير اين نياز را ندارد، انسان‌ها در رابطه با يکديگر و در رابطه با خود زور و قدرت بکار می‌برند. و چون زور ويران می‌کند و قدرت ميل به زيادت دارد، اين شر است که غلبه می‌کند و جهان را فرا می‌گيرد. از همين رو بود که وقتی هابز و ماکياول در احوال جهان نگريستند، حکم به شرور بودن انسان دادند. و نيز از همين رو بود که انديشه دولتمداری پديد آمد. و دولت را که برابر با حقوق انسان می‌توانست به سازمان تأمين حقوق جامعه بکار آيد، به سازمان زور تبديل شد که وظيفه آن مبارزه با محورهای شرارت است. در نتيجه دولت به مثابه سازمان انباشت زور و قدرت محل پيدا می‌کند که هم با رسالت پيامبران (که به هيچ زوری متکی نبودند) تناقض پيدا می‌کند و هم با بخش بزرگی از حيات آدميان که در آن زور نقش ندارد، تناقض پيدا می‌کند.
۶- می گوييد هر کس کالای بهتری دارد عرضه کند. شما چنان وضعيت را توصيف می کنيد که گويا در جامعه ما همه آزادند تا انديشه‌ها و راه‌حل‌های خود را ارائه دهند و متعاقباً مردم هم آزادند که هر انديشه و راه حلی را انتخاب کنند. نه دوست عزيز چنين نيست. آنچه که تاکنون مطرح می‌شود يک به صد انديشه‌ها و راه‌حل‌هايی نيست که روشنفکران و انديشه‌ورزان ايرانی مطرح می‌کنند. اين انديشه‌ها و راه‌حل‌ها درست يا غلط هيچيک به گوش مردم نمی‌رسند. بنابراين حق نيست که حوزه بحث را به قلمرويی بکشانيم که مجازها و غير مجازها مانع از دستيابی به حقيقت می‌شوند.
۷- مخاطب ساختن و همه دغدغه و هم و غم خود را به آنها مشغول کردن به غير از به حساب آوردن و يا به حساب نياوردن آنهاست. به علاوه اشتباه بزرگ شما در بحساب آوردن اينجاست که طرفداران وضع موجود و يا نمايندگان وضع موجود را جامعه و يا بخش کثيری از جامعه می‌شناسيد. اگر می‌دانستيد که جز گروهی اندک، به ندرت کسی را می‌يابيد که هواخواه وضع موجود باشد، چنين در گمان تقاعد آنها نمی‌نشستيد. به علاوه و مهمتر از آن اينکه نبايد جمعيت ميليونی بسيج را به عنوان طرفداران وضع موجود انگاشت. به جرث قاطع می‌توانم بگويم که قريب به اتفاق اين جمعيت به خاطر امتيازهای مختلف جذب شده‌اند. امروز در مدارس و در نهادهای دولتی، بايد گاه اغلب اين جمعيت را نصيحت کرد که کمتر دشنام بدهند، وضعيت آنقدر هم که ‌می‌گوييد سياه نيست. اما باز هم به جرث قاطع به شما بگويم که امروز قريب به اتفاق جمعيت ايران اعم از شهری و روستايی و اعم از تحصيلکرده و غير تحصيلکرده، نه دل و نه انديشه در گرو آنها که شما مخاطب خود ساخته‌ايد، ندارند. امروز اگر بخواهيد کسی را پيدا کنيد که به وضع موجود علاقه‌ای داشته باشد، حداقل بايد مدتی در شهر به جستجو بپردازيد. بنابراين سخن شما اشتباه است که بگوييد، نمی‌توان آنها را نايده گرفت، جز آنکه از موضع دولتمداری حرف شما صحيح است. زيرا وقتی هدف از مبارزه سياسی قدرت و دستيابی به مراکز و نهادهای قدرت باشد، حق با شماست که آنها را ناديده نگيريد. اما اگر هدف از مبارزه سياسی آزادی باشد، خود به خود جهت مخاطب‌سازی‌ ما دستخوش دگرگونی اساسی خواهد شد.

علی مزروعی : باسلام و تشکر از حوصله شما ، بدودليل از ادامه اين گفتگو عذرخواهی می‌کنم .اول بدليل ضيق وقت که گرفتارش شده‌ام و نمی‌توانم حتی مرتب در وبلاگم بنويسم .دوم ادامه اين گفتگو را مفيد نمی‌دانم چون ما زبان مشترک نداريم و گويا بدو دنيای مختلف متعلق هستيم و هرچه گفتگو ادامه می‌يابد ظاهرا ما دچار سوء تقاهم بيشتر نسبت بهم می‌شويم! به طور مثال همين برداشت شما از عرضه کالای سياست در ايران، خوب معلوم است وقتی من سخن از عرضه اين کالا می‌کنم اين را در شرايط امروز ايران مطرح می‌کنم و اين شرايط شامل حال همه می شود. اما شما بلافاصله اينرا افزوده‌ايد که اين امکان برای برخی وجود ندارد. خوب دوست عزيزمن ديگر چگونه می‌توانم با شما ادامه دهم، چون بحث را به جايی می‌بريد که ديگر امکان ادامه ندارد. يا شما می‌خواهيد در اين ظرف عمل نماييد، يا براين نظريد که امکان عمل در اين ظرف وجود ندارد. اگر برنظر اول باشيد، که اصلاح طلبان براين نظرند ، بنابراين بجای نقد آنان بايد در همين ظرف کالای خود را عرضه داريد تا مشتريان بجای اصلاح طلبان بسوی شما بيايند، و يا اينکه بر نظر دوم هستيد که در اين نظر اينرا اظهار داشته ايد. بنابراين ديگر جای برای نقدعمل اصلاح طلبان نمی‌ماند. چون وقتی اين نکته راهبردی را درنيافته اند که در اين ظرف نمی‌شود عمل کرد، ديگرنقد عملکردشان سالبه به انتفاع موضوع است و شما نبايد وارد آن شويد! و طبعا راه من از شما در اينجا کاملا جدا می شود، چرا که من می‌خواهم در اين ظرف عمل کنم و شما امکان عمل در اين ظرف را ممکن نمی دانيد و ساده اينکه ما با همديگر نمی‌توانيم مسابقه بدهيم چون شما اصلا ميدان مسابقه را قبول نداريد.
صادقانه اينکه من سخنان و نطرات شما را درنمی يابم و اشکال هم از من است و اميدوارم با مطالعه بيشتر قدرت فهم آنها را پيدا کنم و آمادگی خود را در انتشار مطالب نظری شما دروبلاگم اعلام می‌دارم. در هرحال از توجه و حوصله شما تقدير و تشکر می‌کنم.

احمد فعال: من هم به نوبه خود از حوصله و برخورد صادقانه شما سپاسگذارم. شما وقتی از عرضه راه‌حل‌ها و انديشه‌ها به عنوان عرضه کالاهای فرهنگی ياد می‌کنيد، من به اين حقيقت اشاره کردم که عرضه بسياری از اين انديشه‌ها از جمله انديشه خود من در وضعيت کنونی محال است و به علاوه مردم نمی‌توانند آزادانه انتخاب داشته باشند. شما در پاسخ می‌گوييد « و اين شرايط شامل حال همه می‌شود». اين شرايط چيست که شامل همه می‌شود؟ آيا مرادتان شرايط سانسور و عدم انتخاب است که شامل همه می‌شود؟ در اين صورت موضوع عرضه کالا بنا به گفته خود شما "سالبه به انتفاع موضوع" می‌شود و نه به گفته من. و اگر مرادتان شرايط سانسور و عدم انتخاب نيست که شامل همه می‌شود، پس آن شرايط چيست؟ ادامه اين بحث هم حق با شماست زيرا بحث به جايی می‌رود که به دليل حوزه مجاز و غير مجاز امکان نقد شفاف وجود ندارد. همچنين در خاتمه يک نکته را خدمتتان عرض کنم و آن اينکه در ادامه راه مشترک با اينجانب و يا هر فرد ديگر خوب است ميزان حق مدار بودن يک انديشه (و لو اينکه در پاره ای جهات اشتباه کرده باشد) و حق مدار بودن طرف گفتگو (داشتن صداقت کافی و دغدغه کشف حقيقت) تأکيد شود. به نظر من اين دو ملاک، ميزان خوبی برای انتخاب راه مشترک هستند. از اين نظر انديشه‌ای که در پی برتری مصلحت بر حقيقت است (آنطور که يکی از روشنفکران وطنی در اين باب مقاله نوشته است)، و نيز عدم دريافت صداقت، نه قابل گفتگو هستند و نه می‌توان به مساعی مشترک دست يافت. با آرزوی موفقيت و پيروزی برای شما

۱- اشاره آقای مزروعی در باره نويسندگان غربی، اشاره به بند ۱ پاسخ اينجانب درباره هدفگرايی است که در شماره پيشين آمده بود.