سید جواد طباطبایی: به کروبی رای می دهم - خردجمعی بدون عقلانیت را نمی پذیرم، محمدقوچاني، رضاخجسته رحيمي، اعتماد ملي

سيدجواد طباطبايي پس از سال‌ها تلاش فكري در عرصه سياست نظري تصميم گرفته است كه در خصوص سيست عملي با ما سخن بگويد و نگاه سياسي خود در شرايط انتخاباتي امروز را با ما در ميان بگذارد. اين‌چنين بود كه پاي سخن او نشستيم تا براي ما بگويد كه برنامه را بر فرد بايد ترجيح داد و اين مهدي كروبي است كه در شرايط امروز با برنامه به ميدان آمده است.

گفت‌وگو با او را در ادامه بخوانيد.

شما در 30 سال گذشته علاقه‌اي به ورود به بحث‌هاي مصداقي و عملي نداشتيد، چه شد كه دكتر طباطبايي از سياست نظري، متمايل به سياست عملي هم شده است؟

بله، من بايد در اين باره توضيحي بدهم. نخست بايد بگويم كه قبل از اعلام نامزدي آقاي خاتمي در اين انتخابات گفتگويي با جوانان حامي ايشان و بعد با يكي از نزديكان داشتم اما به نظر من مي‌آمد که دوره اصلاحات با مقدماتي كه خاتمي داشت جدا سپري شده است. البته اين سخنان فايده‌اي نكرد و آقاي خاتمي نامزدي خود در انتخابات را اعلام كرد. به نظرم آمدن او اشتباه بود البته رفتنش خطايي بزرگ.

چرا مخالف كانديداتوري ايشان بوديد؟

کارنامه هشت ساله آقاي خاتمي در مجموع ناموفق بود. او اگرچه در طرح برخي شعارها و بردن آنها به ميان مردم بسيار موفق بود اما نشان داد كه توانايي اجرايي كردن هيچكدام از اين شعارها را ندارد. اين مساله تنها به امكانات و توانايي‌هاي آقاي خاتمي برنمي‌گردد، بلکه فهمي كه ايشان از برخي شعارها داشتند، كه به نظر من فهم يکسره نادرستي بود، نيز در شکست او نقش بسيار مهمي داشت. براي نمونه بگويم که شعارهايي مانند آزادي، جامعه مدني، حقوق شهروندي و... شعارهاي خوبي بودند، اما فهم درستي از آن وجود نداشت و مي‌بايست به دست مجموعه‌اي تحقق مي‌يافتند که نه اعتقادي به آنها داشتند و نه البته توان چنان اصلاحات عظيمي را. اصلاحاتي که مبتني بر نظريه‌اي درباره اشکالات نباشد نمي‌تواند از حد شعار فراتر رود.

در شرايط فعلي نگفتيد كه چه شد متمايل به سياست عملي شديد؟

من نيز با بسياري از اهل سياست و نطر موافقم كه کشور در شرايط حساسي قرار دارد. آقاي محسن رضايي تعبير «پرتگاه» را به کار برده که شايد خيلي هم بي‌ربط نباشد ، اما به نظر مي‌رسد که اين تعبير بيشتر ناظر بر خطر خارجي است، در حالي که من نه در سالهاي اخير که اجماعي درباره خطر خارجي وجود داشت و نه اکنون اعتقادي به وجود خطر فوري ندارم. بديهي است که اکنون بحثي در اين مورد نمي‌کنم.

پس شما خطر را در داخل مي‌بينيد، نه خارج؟

بله، هر خطري در سياست در نهايت داخلي است. مشکلات ساختاري در داخل قرار دارد و با شعارها و خوش‌بيني‌هاي فاقد مبناي جدي نمي‌توان بر آنها فايق آمد. من فكر مي‌كنم كه مساله اصلي بايد به آن توجه داشت خطر داخلي است. نمي‌خواهم در مورد سياست روز صحبت كنم، مشكلات کنوني كشور، مشكل امروز يا چند سال اخير نيست؛ ما از بسياري جهات به طور تاريخي و در صدسال گذشته نتوانسته‌ايم خود را با الزامات تحولات اساسي و بنيادين دنيا سازگار كنيم. اصلاحات اساسي و بنيادين نيازمند نظريه است که هرگز درباره آن به طور جدي نينديشيده‌ايم و با اين برنامه‌هاي سر هم بندي شده شب انتخابات نيز بديهي است راه به جايي نمي‌بريم. در دهه‌هاي گذشته فرصت‌هاي بسياري فوت شده‌است. از اينرو در يکي دو دهه گذشته من کوشش کرده‌ام که برخي از ابعاد اين انحطاط تاريخي را توضيح دهم. به نظر من با توجه به تحولات جهاني دهه‌هاي اخير و نيز بي‌اعتنايي بنيادين ما به سرشت اين تحولات شتاب اين انحطاط بيشتر شده است و اين احساس خطر من در واقع به اين مطلب برمي گردد.

آن مسائل داخلي كه شما به آن اشاره كرديد و به نظرتان از اهميت برخوردارند، چه هستند؟

نخستين اين مسائل شكست اصلاحات داخل است در زماني که فرصت شکست از دست رفته بود. و با اين شکست فرصت‌هاي اساسي فوت شد و تجديد آن فرصت به احتمال بسيار غير ممکن خواهد بود. مساله ديگر، فرصت‌هايي است كه با تحولات اخير در سياست خارجي ما به وجود آمده و بايد بتوانيم از اين فرصت بيشترين استفاده را براي تامين مصالح ملي که ديري است به صورت فاجعه باري دچار ضررهاي اساسي شده است بکنيم. البته بار ديگر تاكيد مي‌كنم كه بحث من نظري است و اينک به ضرورت از سياست عملي صحبت مي‌كنم. در مقام يك شهروند. اما اين که اينک در اين باره بحث سياسي عملي مي‌کنم اين است که انتخابات کنوني را بسيار پراهميت مي‌دانم. نخست به اين دليل که بخش عمده‌اي از مطالبات سياسي و اجتماعي مردم به صورت کمابيش روشني براي نخستين ‌بار مطرح شده است. اينک از «مطالبه محوري» انتخابات سخن گفته مي‌شود و نه تنها همه گروه‌هاي جامعه ايران مطالبات خود را بيان مي‌کنند بلکه اين مطالبات بازتابي بي‌سابقه در ميان نامزدها نيز پيدا کرده است. شايد نخستين بار است که نامزدها تابع مطالبات مردم هستند و براي مردم تکليف تعيين نمي‌کنند. نامزدها ناچار دنباله مردم و مطالبات آنها هستند. پيش از اين، نامزدها به مطالبات مردم بي‌اعتنا بودند، شناختي از آنها نداشتند. بهتر بگويم برنامه آنان به مردم تحميل مي‌شد. براي نمونه بگويم: نامزدها تصوري از واقعيت مطالبات اقوام و نيز اقليت‌هاي زباني، مذهبي و فرهنگي نداشتند در حالي که اين مطالبات امروز در صدر برنامه‌ نامزدها قرار گرفته است و اين گامي به پيش است؛ اگرچه تا جايي كه اين برنامه‌ها را ديده‌ام بسياري از آنها فاقد مبناي نظري هستند. تكنوكرات‌ها براساس آنچه در كوچه و خيابان مي‌گذرد و مبتني بر مطالبات مردم برنامه‌ها را نوشته‌اند اما توجهي نشده است كه خاستگاه اين مطالبات كجاست. اما جاي خوشوقتي است که نامزدهايي وجود دارند كه مي‌توانند از برخي جهات به اين مطالبات پاسخ بدهند. به نظر من بايد از اين برنامه‌محوري نسبي دفاع كنم.

اين تنها دليل شما براي ورود به عرصه سياست عملي است؟

يك مساله نگران‌كننده ديگر هم وجود دارد كه شايد به ميدان آمدن افرادي همچون مرا هم توجيه كند و آن ايجاد يك فضاي احساساتي فاقد مبناي عقلايي در اين انتخابات است. بسياري از جوانان وارد عرصه انتخابات شده‌اند كه بسيار هم خوب است و حق شهروندي آنهاست كه از يك كانديدا دفاع كنند. اما شعارزدگي و دل بستن به شعارهايي كه ربطي به برنامه‌ها ندارد درست نيست. اين جوانان نوعي تصور آرماني از افرادي پيدا کرده‌اند که هيچ چيزي در گذشته انان چنين تصور آرماني را توجيه نمي‌کند. نوعي استفاده ابزاري از جوانان صورت مي‌گيرد که موجب مي‌شود انتخابات مبتني بر خردمندي نباشد. همين‌جا بد نيست نظرم را درباره نقش خاتمي در اين ماجرا نيز بگويم، زيرا او اعتبار گذشته خود را – كه عمدتا توهمي بيش نيست – خالصانه و ساده لوحانه در اختيار يکي از نامزدها گذاشته است كه هيچ نسبتي با عملکرد گذشته آن نامزد و برنامه ناروشن و مبهم او ندارد. اعتبار آقاي خاتمي و حمايت او از يك نامزد انتخاباتي نقش بسياري در ايجاد اين فضاي احساسي سطحي داشته كه به نظر من اتفاق ميموني نيست و سلامت انتخابات را از بسياري جهات مخدوش خواهد كرد.

چرا مخدوش؟

چون در شرايطي كه به هر حال يکي دو برنامه جدي مطرح است و بسياري از مردم مي‌توانند بر نامزدهايي راي بدهند كه برنامه‌اي دارند، باعث مي‌شود عموم مردم تحت تاثير موج، به سمت نامزدي بروند که برنامه روشن ندارد و از آنجا که خود او تصور روشني از ضرورت‌هاي کنوني ندارد دفاع چنداني هم از ان نمي‌تواند بکند.

شما در ابتداي صحبت اشاره كرديد كه نگراني‌هايي در خصوص آينده كشور وجود دارد. آيا اين نگراني‌ها ما را مجاز مي‌كند كه بگوييم تحت هر شرايطي مثلا آقاي احمدي‌نژاد بايد برود و جايگزين خيلي مهمي نباشد؟ آيا درست است كه بگوييم چون احمدي‌نژاد بايد برود بايد به هركس به جز احمدي‌نژاد كه راي مي‌آورد، راي داد؟ در اين تحليل چقدر عقلانيت سياسي وجود دارد؟

به نظر من هيچ عقلانيت سياسي در اين تحليل وجود ندارد. بدترين نوع راي دادن به زبان خودماني انتخابي است که از بغض عمر صورت گرفته باشد. ببخشيد که اين تعبير را به کار بردم. قصدم اين بود که در يک جمله نظرم را گفته باشم.

مگر راي آوردن معيار انتخابات نيست؟

به هيچ وجه! راي اکثريت معيار خوبي برنامه نيست. دليل خواست راي دهندگان است اما مردم هميشه به ضرورت منافع اساسي و دارازمدت خود را تشخيص نمي‌دهند. وانگهي، بزرگ كردن خطر تداوم رياست ‌جمهوري احمدي‌نژاد مساله‌اي است كه اصلاح‌طلبان از مدت‌ها پيش روي آن كار كرده‌اند اما من بخشي از اين خطر را چندان جدي نمي‌بينم و فكر نمي‌كنم كه دور دوم رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد آنطور كه آنها مي‌گويند فاجعه خواهد بود. دور دوم هم ادامه دور اول است و حتي من فکر مي‌کنم شايد رئيس‌جمهور در صورت انتخاب بخشي از رفتارهاي خودش را هم بر اثر انتقادات، تصحيح كند. اما بايد بگويم كه راي «نه» در صورتي‌كه پشت سر آن يك «بله» وجود نداشته باشد عقلاني نيست. پيشتر نيز راي «نه» داده‌ايم و به نظرم كافي است. شايد مردم اين حرف‌ها را نپذيرند اما وظيفه ماست كه حرف‌مان را بگوييم و تاكيد كنيم كه به هر قيمتي و به هر فردي براي «نه» گفتن به يك فرد ديگر، نبايد راي داد. به نظر من مبناي راي دادن برنامه است، نه فرد و نه امكان راي آوردن او. برخي افراد شايد به كروبي راي ندهند چون به هر دليلي از شخص او خوششان نمي‌آيد، در حالي‌كه شايد اگر نجفي ‌كه الان معاون ايشان معرفي شده نامزد مي‌بود و همان برنامه را اعلام مي‌کرد به او راي مي‌دادند. اما من مي‌خواهم بگويم كه ما نبايد به فرد راي بدهيم بلكه انچه اساسي است و اهميت دارد برنامه و گروهي است كه در کنار نامزد انتخاباتي قرار دارند و کار اصلي را انجام مي‌دهند. ما بايد به برنامه‌راي بدهيم و مهم نيست كه نامزد مورد نظر ما راي بياورد يا نه. مهم اين است كه ما با راي دادن به يك برنامه، يك راه را آغاز كنيم. يك برنامه حتي اگر راي هم نياورد بسيار فرق مي‌كند كه 10درصد يا 30درصد راي بياورد.

شايد براي شما رسيدن به قدرت مهم نباشد اما راي آوري براي رسيدن به قدرت عاملي تعيين‌كننده است.

ترديدي نيست که نگاهم معطوف به قدرت نيست. البته به دنبال قدرت بودن در دنياي جديد اصلا مفهومي منفي نيست. اما دو نوع اهل قدرت بودن را بايد از هم تميز داد، کساني كه برنامه‌اي دارند و اهداف والايي را دنبال مي‌کنند و گروه ديگري كه تنها هدف انان اين است که مشاغل پيشين خود را بازيابند. من اگر منتقد آقاي خاتمي هستم هم از اين رو است كه او خود را در اختيار دسته‌اي از سياستمداران قرار داده است كه از قدرت كنار گذاشته شده‌اند و مي‌خواهند به هر قيمتي به قدرت بازگردند.

براي همين هم از يك كانديداي ديگر حتي اگر برنامه‌اش هماهنگي با آقاي خاتمي هم نداشته باشد، دفاع مي‌كنند.

دقيقا. من ميرحسين موسوي را اصلاح‌طلب نمي‌دانم. او اهل اصلاحات نيست. البته خود او گفته كه مديريت سابق من مديريت زمان جنگ بود و آن دوره گذشته است. به نظر من مبناي نظري او هيچ فرقي با زمان جنگ نکرده است. جنگ تمام شده موسوي عوض نشده است. دفاع نه چندان روشن او از برنامه‌اي که به نظرم فاقد هرگونه انسجام است مبين اين است که چندان چيزي تحول پيدا نکرده است. بويژه در شرايط کنوني که به هر حال دست کم دو برنامه کمابيش روشن وجود دارد. حال آنكه وضعيت ما تحول ماهوي پيدا كرده است و بسياري از مسائلي كه در آن زمان در سياست‌خارجي و داخلي جزو بديهيات شناخته مي‌شد، امروز فاقد مبنا هستند. به نظرم موسوي در اين 20 سال كه از حكومت بيرون بوده فكر نكرده است و در مبناي فكري خود نينديشيده است. از طرف ديگر به نظر من برنامه‌هاي او همان مباني سابق را دارد و فقط يك دستکاري تكنوكراتيك در ان اعمال شده است. نخستين وظيفه اصلاح‌طلب قانون مدار بودن خود اوست. آيا ميرحسين موسوي به اين حكومت قانون اعتقاد دارد؟ من مواردي را در عمل او ديده‌ام که با قانون مداري سازگار نيست.

بالاخره شعار ايشان، حكومت قانون است.

البته هيچ‌كس نمي‌گويد كه من مخالف حكومت قانون هستم. حكومت قانون را هم بايد درست فهميد و هم بايد به آن عمل كرد. اگر فردي 20 سال استاد علوم سياسي باشد و در سطح کارشناسي ارشد و دكترا تدريس كند و دهها رساله هم زير نظر وي بگذرد بايد توضيح بدهد كه صلاحيت استادي را از كجا كسب كرده است و مدرك تحصيلي او چيست؟ چه کسي صلاحيت استادي او را تاييد کرده است؟ نمي‌توان مطابق اصول دانشگاهي موجود، اقدامي غيرقانوني انجام داد و شعار حكومت قانون داد. من به عنوان معلم اخراجي علم سياست در صحبت‌ها و مناظره‌هاي او چيزي نيافتم که حاکي از علم و آشنايي با مباني علوم سياست باشد. من در مناظره او نديدم که تفاوت دو مفهوم اساسي حوزه عمومي و حوزه خصوصي را بدانند. ببينيد در برنامه كروبي آمده است كه حقوق بشر را بحثي صرفا سياسي نيست بلكه يك اصل اصولي و بنيادين دنياي جديد است. اما در مقابل موسوي مي‌گويد كه من فرمان 8 ماده‌اي امام را اجرا خواهم كرد. حال آنكه فرمان 8 ماده‌اي امام در بخش مورد اشاره او ناظر بر حوزه خصوصي افراد است. آنچه او گفت اين است که اگر مثلا به خانه يك نفر ريختند تا به دليل سياسي او را بازداشت كنند كاري به مسائل منكراتي او نداشته باشند و آبروي او را به لحاظ اخلاقي نبرند. اما اجراي قانون در حوزه خصوصي با اجراي قانون در حوزه عمومي فرق دارد. موسوي دو دوره 8 ساله مشاور دو رئيس‌جمهور بودند و بسياري اوقات حتي همين فرمان 8 ماده‌اي هم اجرا نشد. آيا ايشان يك بار دستش را بلند كرد و مخالفت خود را اعلام داشت؟

شايد آقاي كروبي هم تفاوت حوزه عمومي و حوزه خصوصي را نداند.

ترديدي نيست كه او نيز بسياري از مسائل را نمي‌داند اما كروبي اصلا ادعاي نظريه‌پردازي ندارد. صريح هم مي‌گويم كه ما در همين حد مي‌فهميم و عمل مي‌كنيم. اما كسي كه ادعايي نداشته باشد از مشورت مشاوران استفاده مي‌كند ولي كسي كه خودش را نظريه‌پرداز بداند نه مشاور معرفي مي‌‌كند و نه مشورت مي‌پذيرد. مهم اين است كه باب بحث و گفت‌وگو با كروبي باز است. من نمي‌گويم كه برنامه او بسيار عالي است اما معتقدم كه برنامه كروبي به علت مشورت‌پذير بودن خود او قابل اصلاح است. كروبي واقعا با گذشته 10 سال اول انقلاب خود تعيين‌تكليف كرده و تا جايي که من مي‌توانم ارزيابي کنم بسياري از توهمات را كنار گذاشته است. راه براي همكاران ايشان باز است كه مسائل مهمي را پيش ببرند و كروبي هم زير نتايج و راهبردهاي آنها را امضا كرده است. او زير بيانيه تامين مطالبات اقوام و... را امضا كرده و گفته است كه من به مساله اقوام سروسامان مي‌دهم. آقاي كروبي «مساله بودن» اقليت‌‌هاي مذهبي را پذيرفته و تاكيد كرده كه بايد براي احياي حقوق آنها تدابيري بينديشيم. اين خيلي مهم است در قياس با افرادي كه مبهم صحبت مي‌كنند و هيچ جمله مشخصي را پيدا نمي‌كنيد كه آنها زير آن را امضا كنند. برخي‌از بد حادثه مي‌توانند قول دهند كه ما 70 درصد مطالبات فلان گروه را عملي مي‌کنيم اما هر وعده‌اي که نمي‌توانند عملي کنند بعدها به حساب همان سي در صد خواهند گذاشت.

شما انتقاداتي را نسبت به برخي كانديداها مطرح مي‌كنيد كه از نظر اصلاح‌طلبان حامي آنها «تخريب» محسوب مي‌شود. آنها گويند كه در مقابل خطري به نام احمدي‌نژاد نبايد به اين انتقادات دامن زد. آيا ابايي نداريد كه برچسب «تخريبگر» بر شما بزنند؟

هيچ نقدي «تخريب» نيست. خطر بي‌فکر عمل کردن از تخريب کمتر نيست. نقد و پرسش، بويژه بحث و بررسي برنامه نامزد انتخاباتي که به هر حال هزينه آن را مردم خواهند پرداخت ربطي به تخريب ندارد. ايجاد اين جو ارعاب از خطر احمدي‌نژاد، اگر هم چو خطري باشد، بيشتر است. بايد ياد بگيريم که فکر کنيم تا کلاه سرمان نرود. هر گونه ايجاد جو ارعاب به ضرورت نوعي کلاه گذاري به دنبال دارد.

اصلاح‌طلبان حامي آقاي موسوي مي‌گويند كه اين انتقادات را بگذاريد براي بعد.

معلوم نيست «بعد» کي فراخواهد رسيد. برنامه را پيش از رسيدن به قدرت نقد مي‌کنند تا رئيس‌جمهور آينده و اصحاب او بدانند که نمي‌توانند دست از پا خطا کنند. امروز چهار كانديدا وجود دارد و ما بايد نظرمان را در خصوص آنها بازگو كنيم. اينگونه نيست كه فردا يا فاجعه است يا موسوي. احمدي‌نژاد را مردم مي‌شناسند و من درباره او چيزي نمي‌گويم اما دو انتخاب ديگر به نام كروبي و رضايي نيز وجود دارد كه هر دو برنامه‌اي قابل توجه دارند. من با محسن رضايي آشنايي کمتري دارم اما برنامه كروبي را مي‌پسندم. فارغ از نظر شخصي‌ام، رضايي اهل برنامه است و به نظرم بي‌فکر نيست. مهم نيست كه ما با ايشان موافق باشيم يا نباشيم. در اين انتخابات چهار برنامه با چهار چهار نامزد متمايز وجود دارد. در حالي كه در انتخابات مرحله دوم رياست‌جمهوري نهم واقعا به نظر من ميان احمدي‌نژاد و‌هاشمي، چندان جايي براي انتخاب وجود نداشت. معتقد بودم و هستم که‌هاشمي به هر حال به لحاظ سياسي تمام شده است و حضور او در عرصه سياسي کشور جز اثرات منفي نمي‌تواند داشته باشد.

خيلي‌ها مي‌گويند كه حاكم بايد فرد خردمند و روشنفكري باشد. اين مساله در زمان آقاي خاتمي بيشتر مد شده است. اين ضعف در آقاي كروبي وجود دارد كه ايشان خيلي از مسائل روشنفكري را شايد نداند. قبول نداريد؟ آيا مي‌توان رئيس‌جمهوري داشت كه فاقد فهم و دانش سياسي روشن باشد؟

روشنفکري ربطي به مديريت کشور ندارد. البته با قيد اين که من موسوي را روشنفکر نمي‌دانم. هر کسي چند کتاب خوانده باشد که روشنفکر نمي‌تواند باشد. نقش ايشان در سال‌هاي انقلاب فرهنگي، در رايزني با‌هاشمي و خاتمي، بويژه اين که شخصي مثل احمد احمدي، کسي که سي سال است رئيس ستاد انقلاب فرهنگي بر تصفيه دانشگاه‌هاست، عضو مهمي در موسسه‌اي است که موسوي بنياد گذاشته است کجايش با روشنفکري نسبتي دارد؟ شکست خاتمي هم که گويا روشنفکر بود اساسي‌تر از ان بود که بتوان به چنين ادعاهايي دل بست.

در مديريت کشور اصل بر خردمند بودن فرد مدير نيست بلکه بايد بتواند افراد داراي خرد تشخيص بدهد و به رايزني بگيرد. مگر چقدر فيلسوف و معلم سياست در جهان داريم كه بخواهيم تمام روساي جمهور و مقامات عاليه را از ميان آنها انتخاب كنيم.

اگر داشتيم و از ميان آنها انتخاب مي‌كرديم بهتر بود؟

نه، من يك بار به يکي از اهل فلسفه ستاد انقلاب فرهنگي گفتم كه نظريه افلاطوني فيلسوف- شاه نظريه غلطي است و بزرگترين دليل آن هم اين است كه عموم اعضاي ستاد انقلاب فرهنگي ما اهل فلسفه بودند و چنان نتايجي حاصل شد. جز در موارد بسيار استثنايي نظريه حكيم - حاكم قابل قبول نيست. بگذريم از اينكه ما اصلا حكيمي نداريم كه پاي در سياست گذاشته باشد. نمونه‌اش خاتمي است كه مفهوم جامعه مدني را نمي‌دانست و ياد نگرفت. وقتي شما بياييد و بگوييد كه بايد در ايران جامعه مدني ايجاد كنيم معلوم مي‌شود كه اصلا نمي‌دانيد درباره چه صحبت مي‌كنيد. ما حداقل از زمان ناصرالدين‌شاه به اين سو تا حدودي جامعه مدني داشته‌ايم. همان جامعه مدني بود كه قانون مشروطه را به تصويب رساند و نفت را ملي كرد و انقلاب اسلامي را به پيروزي رساند.

مگر موسوي اين تئوري‌ها را مي‌داند كه بر كروبي ترجيح داشته باشد. جاي آن داشت که تلويزيون مباحثه‌هايي نيز با حضور اهل نظر گذاشته شود تا مردم بدانند نامزدها چند مرده حلاج‌اند.

بالاخره شايد پرستيژ آقاي موسوي بيشتر باشد

اگر شما مي‌گفتيد كه مي‌خواهيم رئيس فرهنگستان هنر انتخاب كنيم من مي‌گفتم كه شايد بنا بر نظر ديگران درباره هنر موسوي، او بهتر باشد. اگر ايشان نقاشي‌اش خوب است يا معماري بلد است چرا علوم سياسي تدريس مي‌كند؟ مگر مي‌شود كه يك فرد هم هنرمند بزرگي باشد و هم رئيس‌جمهور بزرگي باشد. از اينكه بگذريم هنر و نقاشي چه ربطي به اداره كشور و برنامه داشتن دارد؟ مساله اصلي بها دادن به خرد است نه خردمند بودن. آدم خردمند چه‌بسا به خرد ديگران بها ندهد و بگويد كه من خودم خردمند هستم و با نظر ديگران كاري ندارم. آدمي كه احساس كند خردمند است وزير و مشاور را قبول نخواهد داشت. امروز مساله اصلي ما، مديريت خرد است و من گمان مي‌كنم كه كروبي با توجه به انتخاب مشاوران و معرفي آنها و برنامه‌هايي كه ارائه كرده است، خردپذيرتر است. خاتمي خردمند است ولي آيا اطراف ايشان شما اثري از افراد خردمند توانستيد پيدا كنيد؟ وزرا و سفراي ايشان همان چهره‌هاي كهنه و قديمي بودند و به طور عمده فاقد کارآئي. در آن زمان هم رفيق‌سالاري – اگر بتوان گفت – حاكم بود ولاغير. من اين را مي‌گويم و شايد خيلي‌ها ناراحت بشوند. اصلا اگر بخواهيم عملكرد هشت‌ساله اصلاح‌طلبان را بررسي كنيم در بسياري موارد قابل نقد جدي است. مدتهاست که اصلاح‌طلبان مي‌گويند دولت احمدي‌نژاد استادان را اخراج مي‌کند. اما تا جايي که من اطلاع دارم غيرقانوني نبوده است. بيشتر استادان در اجراي قانون بازنشسته شدند که البته در مورد برخي از انها جاي دارد اما خود من در زمان‌‌هاشمي اخراج شدم زير گوش موسوي و در دوره خاتمي هم هرگز دعوت به کار نشدم. اين البته يک مورد است مي‌توان صدها مورد را ذکر کرد در همه سطوح اداري کشور. به نظر من حسن كروبي اين است كه يك گروه خردمند برنامه او را نوشته‌اند و خرد جمعي جز اين نيست.

اما بالاخره اصلاح‌طلبان مي‌گويند كه آقاي موسوي نتيجه خرد جمعي گروه‌هاي اصلاح‌طلب است.

من به هيچ‌خردجمعي كه فاقد عقلانيت باشد و قابل فهم نباشد، بها نمي‌دهم. اين خرد جمعي را هم نمي‌فهمم، همان‌طور كه دموكراسي به معناي مردسالاري را نيز نمي‌فهمم. مردسالاري يعني اينكه اكثريت در خيابان‌ها راه بيفتند و ما مجبور به تبعيت از نظر انان باشيم؟ حال آنكه در دموكراسي حقوق يك فرد هم در ميان حقوق اكثريت نبايد از بين برود. البته چون ما سياست را در سطح ملي تعريف مي‌كنيم، با يك نگاه ليبرالي، سياست برخاسته از خرد جمعي را مي‌پذيريم. اما خرد جمعي براي ظهور و بروز احتياج به نهادهايي دارد كه از دل آنها بيرون بيايد. خرد جمعي از خيابان‌ها بيرون نمي‌آيد. ما بايد احزاب و گروه‌هايي داشته باشيم كه خردجمعي از درون آنها بيرون بيايد و تبديل به قانون شود. موتورسوارها نمي‌توانند صادركننده خردجمعي باشند. خردجمعي در حاكميت قانون است كه مي‌تواند رشد كند و مطرح بشود. آنجايي كه قانون حاكم نباشد، هرج‌ومرج است كه مطرح مي‌شود نه خرد جمعي. وقتي مكانيسمي براي طرح نظرات تعبيه نشده باشد و نهادسازي نكرده باشيم، هرج‌ومرج و پوپوليسم جاي خرد جمعي مي‌نشيند.

اما برهمين اساس برخي مي‌گويند كه مثلا آقاي موسوي برخاسته از خردجمعي گروه‌ها و چهره‌ها و احزاب اصلاح‌طلب است و بايد به اين خرد جمعي كه به گفته يكي از اين دوستان نتيجه صدها ساعت بحث بوده است احترام گذاشت وكسي حق ندارد خلاف اين خردجمعي عمل كند.

بله، حزب تصميم گرفته است و همه بايد تابع باشند! اين پنهان شدن پشت خرد جمعي و ضد خردترين برخورد ممكن است. اينجاست كه بايد ايستاد و گفت كه ما به‌رغم هم حرف‌ها و حمايت‌ها به برنامه راي مي‌دهيم نه به فرد.
سفاهت جمعي با خردجمعي تفاوت دارد. من باز هم تاكيد مي‌كنم كه موضع امتي را قبول ندارم و من اصلا تابع راي اكثريت نيستم. اصلا اگر 69 ميليون و 999 هزار و 999 نفر بگويند كه ما تصميم گرفته‌ايم كه فعلا حقوق بشر را تعطيل كنيم من اصلا اين خرد جمعي را نمي‌پذيرم. دموكراسي يعني اصالت فرد نه اصالت جمع. آقايان نمي‌توانند بنشينند و در يك جلسه داخلي تصميم‌گيري كنند و اسم آن را خرد جمعي بگذارند. چرا يك نفر در آن جمع پيدا نمي‌شود و دستش را بلند كند و بگويد من نظر مستقل و متفاوت دارم. چرا از يك نفر هم تبعيت مي‌كنند و اسم آن را خردجمعي مي‌گذارند. اصلا من حاضر نيستم كه زير چيزي را امضا كنم كه همه امضا كرده‌اند ولي من آن را قابل فهم ندانم. حقوق من در هر قانون و تصميم جمعي بايد لحاظ شود وگرنه من با آن همراهي نمي‌كنم.

شما برنامه‌هاي آقاي كروبي را در قياس با سال 76 و دوم خرداد آن سال چگونه مي‌بينيد؟

من فكر مي‌كنم كه ما در كل يك گام به پيش گذاشته‌ايم و سطح آگاهي‌ها بالاتر رفته است و اين را در موقعيت تمام كانديداها مي‌توان مشاهده كرد. اما تاكيد حقوق بشري كروبي بسيار مهم است. ايشان اگر پاي اين برنامه‌ها بايستد كه اميدوار هم هستم مي‌ايستد، تمام موانع را در محدوده حقوق بشر مي‌تواند رفع كند و اين كاري است كه ما در زمان مشروطه كرده‌ايم اگرچه آن زمان بحث حقوق بشر چندان مطرح نبود. اما بسياري از گيرها را با توجه به مساله عدالت و مساوات به‌گونه‌اي رفع كرديم. امروز اين بيانيه‌هاي كروبي به نظرم مي‌تواند ما را يك گام به پيش ببرد. به نظر من امروز ديگر فقط نمي‌توان به مردم گفت كه جامعه مدني و اصلاحات خوب است و با همين كليات توجه مردم را جلب كرد. در سال 76 مردم به كليات قانع بودند اما الان پس از 12 سال جزئيات و برنامه‌هاست كه نقش مهمي پيدا كرده است.

پس چرا به رغم بالا رفتن سطح آگاهي‌ها همچنان عده‌اي با پوپوليسم به جنگ پوپوليسم مي‌روند؟

اين معضل، ايراد بزرگي است. بسيار ناخوشايند است كه آدم‌هاي سياسي ما كه از خرد دفاع مي‌كنند و خودشان را نماد خرد مي‌دانند به اين احساسات دامن مي‌زنند. من گمان مي‌كنم كه يك مرد سياسي درستكار، مي‌گويد كه اصلا به خاطر احساسات به من راي ندهيد.

آقاي طباطبايي شما ترك‌زبان هستيد و با اين حال مي‌خواهم بدانم چرا به كانديداي ترك‌زبان راي نمي‌دهيد؟

اصلا يكي از دلايلي كه من تصميم گرفتم درخصوص اين انتخابات و كانديداهاي آن صحبت كنم به خاطر مساله ‌آذربايجان هم است. ما در سال‌هاي اخير برخورد مناسبي با مساله اقوام نداشتيم. البته آذربايجان به نظر من قوم نيست. آذربايجاني‌ها ايرانياني هستند كه به زبان آذري حرف مي‌زنند. اين درست نيست كه اهل آذربايجان بگويند فلان نامزد از ماست و به او راي مي‌دهيم. من مي‌خواهم به همشهري‌هاي خودم بگويم كه اصلا نبايد به صرف اينكه يك نفر از ماست به او راي داد، اگر او برنامه‌اي براي ما ندارد. به نظر من، موسوي اصلا مساله اقوام را با آن مقدمات ذهني كه دارد برنمي‌تابد و اين مساله جايي در مجموعه فكري او ندارد. بسياري از شعارها براي راي‌آوردن زده مي‌شود اما درك مساله اقوام مستلزم يك فهم دقيق است. به نظر من كروبي يا كساني كه برنامه او را نوشته‌اند از اين نظر بسيار خوب فهميده‌اند. موضوع سياست در درجه اول، ملت است، نه امت و قوميت. امتي وجود ندارد. ما يك ملت هستيم. كسي مي‌تواند در مورد مسائل ايران نظر بدهد كه اين وحدت ملي را فهميده باشد و بداند كه موضوع سياست، ملت است و در اين‌صورت تامين منافع ملي اساسي‌ترين كاري است كه بايد انجام شود. ما مدام از منافع ملي صحبت مي‌كنيم اما چون مفهوم ملت را نمي‌فهميم سياست‌هاي اشتباهي را پي مي‌گيريم. ما مي‌خواهيم ملي عمل كنيم اما نگاه امتي در بسياري مواقع در سياست خارجي و سياست داخلي براي منافع ملي ما مشكل ايجاد مي‌كند. به نظر من كروبي بسيار صريح‌تر از ديگران اين مساله را فهميده و بر تكثر اقوام اشاره كرده است. البته بايد اين وحدت را فهميد تا بعد بتوان از تكثر اقوام سخن گفت. اين تكثر اگر در ذيل وحدت ملي نباشد وحدت از بين خواهد رفت. آذربايجاني‌ها باتوجه به كثرت جمعيت‌شان در سراسر ايران نبايد احساساتي به نامزدي راي بدهند كه فاقد برنامه مشخص است. به‌نظر من كسي كه صريح‌تر از ديگران و بابرنامه مساله اقوام و تامين حقوق اقوام در ذيل حقوق بشر را مطرح مي‌كند كروبي است و او نسبت به ديگران به مساله اصلي ما نزديك‌تر شده است. تبريز منطقه‌اي غني به لحاظ صنعتي و اقتصادي و يك قطب تجارتي بسيار قوي است. در آنجا محروميتي وجود ندارد كه خواست مردم باشد مردم آنجا مشكلات ديگري دارند كه شايد مردم كردستان يا سيستان‌ و بلوچستان هم داشته باشند. پيگيري مسائل اين مناطق و رفع محدوديت‌ها در اين مناطق اما صرفا در چارچوب يك برنامه مشخص حقوق‌بشري ممكن است. من اين قابليت را در برنامه‌هاي كروبي مي‌بينم و به نظرم آذربايجاني‌ها و كردها به جاي شخص بايد به برنامه راي بدهند. نبايد احساساتي بشوند و بگويند كه فلان نامزد از ماست، بايد ببيند او چه برنامه‌اي براي آنها دارد. من حتي ديدم كه اعلمي كه اهل تبريز است و مسائل آنجا را مي‌داند، احساساتي نشده و بيشتر متمايل به كروبي است. كساني كه با فكر عمل مي‌كنند به فرد راي نمي‌دهند.

ولي اين واقعيت وجود دارد كه شايد لرها به آقاي كروبي راي بدهند و ترك‌ها به آقاي موسوي. شايد آنها دوست داشته باشند كه رئيس قوه اجرايي كشور هم‌زبان و هم‌قوم با خودشان باشند. در سطح سياست عملي هم آقاي موسوي تا حدودي شعار دولت وحدت ملي را داده است و اين نيز شايد مورد توجه قوميت‌ها قرار بگيرد و احساس كنند با راي دادن به كانديدايي از قوم خودشان كه شعار دولت وحدت ملي داده است، پيوستگي آنها به حكومت بيشتر خواهد شد.

اصلا من اين را نمي‌پسندم كه فردي بيايد و بگويد من نامزد فلان قوم ايراني هستم. من به چنين شخصي راي نمي‌دهم چون راي به او خدشه‌دار كردن وحدت ملي ماست. مگر اينجا لبنان است كه مسيحيان مي‌گويند به مسيحي راي مي‌دهيم و شيعيان به شيعه و سني‌ها به سني راي مي‌دهند. وحدت ملي ما يك تاريخ بسيار طولاني و قدمت تاريخي دارد. تا زمان مشروطه ما از ممالك محروسه ايران صحبت مي‌كرديم. ما ممالك هستيم. اما هيچ‌وقت ترك‌ها در زمان حكومت، خودشان را ترك معرفي نكردند بلكه خود را ايراني مي‌دانستند. امروز دامن زدن به اين مساله‌ چون من كانديداي قوم شما هستم پس به من راي بدهيد، خلاف وحدت ملي است. چون فردا هم يك نفر از سيستان و بلوچستان يا كردستان يا از ميان اعراب خوزستان برمي‌خيزد و مي‌گويد به من راي بدهيد كه از ميان شما برخاسته‌ام. اثرات اين نوع تفكر افتادن در وضعيت يوگسلاوي و لبنان است. بايد تفكر قبيلگي را كنار بگذاريم. ما ايران داريم و مهم اين است كه چه كسي به ايران بهتر مي‌تواند خدمت كند. من فكر مي‌كنم كه كروبي با برنامه‌هايي كه داشته اين قابليت را نسبت به ديگران بيشتر دارد و بعد از ايشان هم البته رضايي تنها نامزد ديگري است كه از برنامه برخوردار است و معقول‌تر است.