بهرام عکاشه: ما به وزارتخانه زلزله‌شناسی نياز داريم

روزنامه شرق ـ گروه علم: دکتر «مهدی زارع» دانشيار پژوهشگاه بين‌المللی زلزله‌شناسی و مهندسی زلزله، يکی از کارشناسان شناخته‌شده موضوع زلزله در ايران است که در بسياری از موارد، خبرنگاران برای آشناشدن با کم‌وکيف زلزله‌ها با او گفت‌وگو می‌کنند اما اين‌بار، دکتر «زارع» به‌عنوان يکی از استادان نسل جديد زلزله با دکتر «بهرام عکاشه» استادی از نسل قديمی‌تر به گفت‌وگو نشسته است. در اين بحث، موضوع‌های بسياری به ميان آمد از جمله تاريخچه شکل‌گيری موسسه‌های پژوهشی زلزله‌سنجی، پيش‌بينی زلزله و امکان وقوع زلزله در تهران. با تشکر از آقای دکتر «مهدی زارع» که نسخه متنی کوتاه‌شده و ويرايش‌شده اين گفت‌وگو را در اختيار روزنامه «شرق» قرار دادند.
‌‌‌
- آقای دکتر در سال ۱۳۴۸ که شما به ايران آمديد، چند ايستگاه زلزله‌نگاری در کشور ما وجود داشت؟
در آن زمان هدف اين بود که يک شبکه زلزله‌نگاری در کشور به وجود‌ آيد زيرا کشور ما زلزله‌خيز است. آن موقع چهار ايستگاه زلزله‌نگاری در شهرستان‌ها و مراکز استان داشتيم که به‌علاوه ايستگاهی که در تهران بود، سرجمع پنج ايستگاه زلزله‌نگاری داشتيم. همان اول برای زلزله‌های نزديک و محلی و دور، دستگاه‌های ويژه‌ای داشتيم. دستگاه‌های اشتوتگارت برای زلزله‌های محلی بود و دستگاه اسکانيا برای زلزله‌های دور.

- از سال ۱۳۴۸ که کارتان را شروع کرديد، فضای کار تدريس، تحقيق و پژوهش به چه صورتی بود؟

در زمانی که موسسه ژئوفيزيک دانشگاه تهران تاسيس شد، برنامه‌ای برای تدريس نداشت و کارش صرفا تحقيقات بود. اين موسسه از سال ۱۳۳۶ که تاسيس شد تا سال ۱۳۵۲، کار تدريس نداشت چون در اصل هدف از تاسيس چنين مرکزی، صرفا تحقيقات بود نه آموزش ولی از سال ۱۳۵۲ دوره کارشناسی‌ارشد در موسسه ژئوفيزيک دانشگاه تهران داير شد. ما آن موقع می‌رفتيم دانشکده علوم و ژئوفيزيک دانشکده علوم را تدريس می‌کرديم.

- سال ۱۳۴۷ که شما دکترا گرفتيد، زلزله‌های دشت بياض و فردوس در خراسان روی داد، سال ۱۳۴۱ که شما احتمالا دانشجو بوديد، زلزله بويين‌زهرا روی داد. می‌خواستم لرزه‌خيزی ايران در اين سال‌ها را با يکديگر مقايسه کنم و بپرسم آيا تعداد زمين‌لرزه‌ها بيشتر شده يا اينکه امروزه تعداد ثبت زمين‌لرزه‌ها بيشتر شده است؟
به عقيده من لرزه‌خيزی فعلی ايران و دوره‌های گذشته، چندان فرقی نکرده و يکسان بوده منتها چون ما داده‌های ثبت‌شده کا‌ملی از آن دوران نداريم، نمی‌توانيم با قاطعيت درباره آن صحبت کنيم. پس اگر اکنون آمار بيشتری از تعداد زلزله ‌داريم، به دليل اين است که دستگاه‌های لرزه‌سنجی در اين دوران بيشتر شده است. ما اکنون شبکه البرز را داريم، پژوهشگاه بين‌المللی زلزله‌شناسی هم شبکه دارد، شبکه کشوری را هم داريم. چون تعداد پايگاه‌ها بيشتر شده است، آمار ثبت‌شده بيشتری در اختيار ماست وگرنه از لحاظ ميزان لرزه‌خيزی، به همان صورت سابق است و تغيير چندانی در آن مشاهده نمی‌شود.

- تهران سال ۱۳۴۵ حدود سه‌ونيم ميليون‌نفر جمعيت داشت. کارشناسان می‌گويند تهران در سال ۱۳۵۵ از جمعيت اشباع شد. اکنون هم تهران با حومه در طول روز حدود ۱۴-۱۳ميليون‌نفر جمعيت دارد. به هرحال ما اکنون در کلانشهری زندگی می‌کنيم که جمعيت بسيار زياد و مشکلات و مسايل خاص خودش را دارد. بحث امکان وقوع زلزله تهران از سال ۱۳۵۰ مطرح بود. می‌خواستم نظرتان را درباره امکان وقوع زلزله تهران بپرسم.
در سال ۱۳۷۵ (۱۹۷۴) يک شبکه لرزه‌نگاری در جنوب غرب تهران تاسيس شد. اين شبکه به شکل دايره‌ بود که يک دستگاه لرزه‌نگاری در مرکز و شش تا در محيط اين دايره نصب کردند. اين دستگاه در عمق صدمتری زمين کار گذاشته بودند که به اين شبکه می‌گفتيم شبکه «ايلپا» به معنی «Iranian Long Period Array».

- کارکرد اين شبکه لرزه‌نگاری چه بود و برای چه هدفی ساخته بودند؟
مشابه چنين شبکه‌ای در تايوان هم بود. هدف از نصب چنين شبکه‌ای، در تايوان و ايران، اصلا زلزله‌خيزی منطقه ما نبود. هدف اصلی آن ردگيری انفجارهای زيرزمينی شمال سيبری بود. چون آن‌موقع جنگ سرد در جريان بود و ايالات متحده می‌خواست انفجارهای زيرزمينی شوروی سابق را ردگيری کند. آنها می‌خواستند دريابند از زمين‌لرزه‌هايی که پيش می‌آيد، کدام مربوط به زلزله و کدام مربوط به انفجارهای سلاح نظامی است. از آنجايی که بزرگنمايی اين دستگاه‌ها ۳۰۰هزار بود (که بزرگنمايی زيادی محسوب می‌شود)، می‌توانستيم زلزله‌هايی با بزرگای منفی را هم ثبت کنيم. با توجه به اينکه اين دستگاه‌ها در عمق صدمتری زمين نصب شده بود، می‌توانستيم همه رويدادهای لرزه‌ای را به‌خوبی ثبت کنيم. وقتی به رکوردهای زمين‌لرزه‌ای منطقه تهران نگاه می‌کرديم، می‌ديديم تهران بسيار زلزله‌خيز است، هر روز چند زلزله خفيف داشتيم.

- اين موضوع چه بازتاب‌هايی در افکار عمومی داشت؟
ما اين مطالب را در رسانه‌های آن زمان (مانند روزنامه‌های کيهان و اطلاعات و راديو و تلويزيون) مطرح می‌کرديم. البته رسانه‌ها اين اطلاعات را با احتياط پخش می‌کرد، به‌خصوص تلويزيون بر اين باور بود که ممکن است باعث نگرانی مردم شود و بهتر است چيزی درباره اين موضوع نگوييم، البته مقاله‌های علمی در اين زمينه بسيار منتشر می‌شد. خلاصه آنکه خواستم بگويم بر مبنای شواهد موجود، تهران بسيار زلزله‌خيز است. قبل از سال ۱۹۷۵، شخصی که دکترا هم داشت، يک شبکه‌ای در تهران نصب کرد و ديد تهران به شدت زلزله‌خيز است. به هر جهت خواستم بگويم ما در مورد اطلاعاتی که درباره ميزان لرزه‌خيزی کشور داريم، مديون اين شبکه‌ها هستيم.

- پس از صحبت‌های شما نتيجه می‌گيريم، لرزه‌خيزی تهران واقعيتی است که از دهه ۱۹۷۰ ثبت شده بود.
بله، البته ما هميشه تلاش می‌کرديم اين واقعيت را منتشر کنيم، اما دولت آن موقوع از انتشار اخبار پيشگيری می‌کرد و بر اخبار سرپوش می‌گذاشت. استدلالشان هم اين بود که انتشار چنين خبرهايی باعث نگرانی مردم می‌شود. يادم هست در سال ۱۳۶۰ زلزله‌ای در جاده هراز آمد و افرادی که در آبگرم آنجا مشغول شنا بودند، کشته شدند. من همان‌وقت نامه‌ای نوشتم به نخست‌وزير وقت و ايشان را در جريان موضوع قرار دادم. ايشان هم ۱۲ميليون‌تومان دادند تا يک پايگاه زلزله‌نگاری درست کنيم. ما هم يکی در استان گلستان فعلی، يکی در بروجن و يکی هم در مسجدسليمان ساختيم (چون شهر خودم است!). ۱۲پايگاه هم در نطنز گذاشتيم. يعنی سعی کردم از اين پول بهترين استفاده را کنم و شبکه لرزه‌نگاری را به بهترين شکل گسترش دهم.

- يعنی می‌گوييد اين گسترش شبکه حتی در دوران جنگ هم ادامه داشت؟
بله، بالاخره شبکه لرزه‌نگاری در ايران پا گرفت، موسسه ژئوفيزيک نيز در اين زمينه همکاری می‌کرد. در سال ۱۳۶۸ در وزارت علوم، اسنادی را امضا کرديم مبنی بر اينکه چون کشور ما زلزله‌خيز است، بهتر است موسسه بين‌المللی زلزله‌شناسی را در کشور خود تاسيس کنيم. البته اين مرکز بعدها به پژوهشگاه تغيير نام داد. خلاصه آنکه خواستم بگويم که ما آن زمان ضرورت وجود چنين مرکزی را در کشورمان تشخيص داديم. نه‌تنها کشور ما به اين موسسه‌های بين‌المللی نياز دارد بلکه در همه استان‌های کشور، به چنين مراکزی نياز داريم زيرا کشور ما به شدت زلزله‌‌خيز است.

- پس خيلی پيگير ماجرا بوديد.
بله يادم هست که من آن موقع هميشه می‌گفتم ما به وزارتخانه زلزله‌شناسی نياز داريم تا بتوانيم يک شبکه زلزله‌نگاری پيشرفته مثل شبکه زلزله‌نگاری در آلمان يا آمريکا تاسيس کنيم. توجه کنيد که در ابتدا، دانشگاه تهران متولی زلزله‌شناسی بود (در قالب موسسه ژئوفيزيک دانشگاه تهران). دانشگاه تهران آن موقع بيست و چند دانشکده و چند موسسه داشت که يکی‌ از آنها موسسه ژئوفيزيک بود که خود اين موسسه ژئوفيزيک چند بخش داشت که يک بخش از آن زلزله‌شناسی بود، يعنی فعاليت زلزله‌شناسی در کشور ما عملا صفر بود. در حالی که تعداد پايگاه‌های کشورهای همسايه مانند عراق، پاکستان يا ترکيه از ما بيشتر بود. خوشبختانه هم‌اکنون وضعيت ما از لحاظ تعداد پايگاه‌ها، فوق‌العاده خوب شده و کادر علمی و کادر فنی ما هم نسبتا خوب است ولی اصلا کافی نيست. با توجه به رشد هرکدام از مراکز استان‌های ما مانند مشهد و اهواز و... و جمعيت زياد اين شهرها، لازم است بيشتر به آنها توجه شود.

- در مورد تهران هم لازم است بحث مفصل و جداگانه‌ای داشته باشيم. اسناد تاريخی نشان‌دهنده لرزه‌خيزی اين شهر است. گسل‌های کواترنری و فعالی که وجود دارد نيز به عنوان مستندات علمی بر ريسک زلزله‌خيزی اين شهر صحه می‌گذارد. بحث‌های تغيير پايتخت يا پايتخت‌های جايگزين مطرح است. به تازگی هم بحث کم کردن جمعيت تهران مطرح شده است. نظر شما در اين‌باره چيست؟ آيا شما تهران را به عنوان پايتخت ۵۰ سال آينده مناسب می‌دانيد؟ فکر می‌کنيد چه بايد کرد؟
سوال بسيار مشکلی است. چه بخواهيم و چه نخواهيم، جمعيت تهران روزبه‌روز بيشتر می‌شود. پس بايد سعی کنيم انگيزه‌هايی که باعث افزايش جمعيت در تهران می‌شود، کم کنيم و انگيزه‌های بهتری را برای اسکان در شهرهای ديگر به وجود آوريم. اصلا چرا تهران اينقدر بزرگ شد؟ وقتی که همه امکانات فقط در يک نقطه متمرکز شود و در شهرهای ديگر کمبودها و کاستی‌های زيادی وجود داشته باشد، مسلما همه در اين شهر متمرکز می‌شوند. البته اين اشکال مربوط به ۳۰ يا ۴۰سال گذشته نيست، بلکه اشکال ۲۰۰ ساله داريم. بايد ببينيم که چرا جمعيت به تهران می‌آيد. بايد روی عوامل موثر در افزايش جمعيت کار کنيم. تا روی آن عوامل کار نکنيم، اقدامات ديگر فايده چندانی ندارد. بهتر است فکرهای اساسی بکنيم. من بارها تاکيد کرده‌ام که اين غده سرطانی را که طی ۲۰۰سال گذشته بدون نظارت، بزرگ و بزرگ‌تر شده است، بايد جراحی کرد. پيش‌بينی زلزله نقشی برای تهران ندارد. اولا پيش‌بينی زلزله به اين سادگی‌ها هم نيست که بگوييم تا يک سال يا دو سال ديگر زلزله می‌آيد. من فکر می‌کنم تا ۴۰، ۵۰سال ديگر هم نتوان وقوع زلزله در يک شهر را پيش‌بينی کرد. برخی می‌گويند زلزله اصلا قابل پيش‌بينی نيست، اما من فکر می‌کنم زلزله قابل پيش‌بينی هست اما احتياج به زمان دارد. ما پارامترهای بسياری برای پيش‌بينی زلزله نياز داريم. ولی برای شهر تهران بايد فکر اساسی کرد. تا شهرهای ديگر به قدر کافی جاذبه نداشته باشند، هر روز بر جمعيت تهران افزوده می‌شود.

- در مورد اينکه تهران به عنوان پايتخت سياسی و اجتماعی باقی بماند، چه نظری داريد؟
به نظر من اشتباه است. چون شهر تهران خودش مشکلات زيادی دارد و اگر پايتخت باقی بماند، مشکلات ديگری هم بر آن اضافه می‌شود. برای مثال الان کرج را استان کردند، به نظر شما چه مشکلی از مشکلات کرج حل شده است؟ به نظر من که مشکلی حل نشده است.

- به نظرم اين کار را کردند که زير سايه تهران نباشد.
ولی به نظر من همچنان زير سايه تهران خواهد ماند، منتها اگر تا چند دهه ديگر، جاذبه‌هايش بيشتر شود و افراد کمتری به تهران مراجعه کنند. ولی تا زمانی که جاذبه‌های شغلی و رفاهی و موارد ديگری از اين دست وجود داشته باشد، مردم به تهران می‌آيند. برای مثال ما اکنون اسلامشهر را داريم با جمعيت حدود نيم ميليونی. اسلامشهر چه جاذبه‌ای دارد؟ اين شهر بيشتر به عنوان مکان سکونتی کم‌هزينه مطرح است. فرض کنيد شهر ری و ورامين را هم استان کنيم، اينها دردی را دوا نمی‌کند. بايد سعی کنيم، شهرهای ديگر هم دارای جاذبه‌هايی شوند تا جمعيت را به سمت خود بکشند. برای اين کار لازم است قطب‌های صنعتی را در شهر‌های ديگر به وجود آوريم. به نظر شما چرا در هر روستايی در آلمان يک کارخانه وجود دارد؟ به نظر من روستاهای آلمان، امکانات بيشتری نسبت به شهرهايش دارند و کمتر پيش می‌آيد مردم برای انجام کاری به شهر مراجعه کنند. تا تهران جاذبه‌های اينگونه دارد، همچنان بر جمعيتش افزوده می‌شود و نمی‌توان در چهار، پنج سال يا ده‌سال آينده کاری برای تهران انجام داد، بلکه به نظر من ما به نيم‌قرن زمان احتياج داريم و اميدوار باشيم که در اين نيم‌قرن زلزله‌ای در تهران روی ندهد. در اين مدت هم لازم است که دولتمردان دست به کار شوند و پايتخت را جابه‌جا کنند. الان تهران بزرگ حدود ۵۰ دانشگاه دارد. کدام شهر در کشور پيشرفته ۱۰ تا دانشگاه دارد؟ دانشگاه‌ها را بايد در شهرهای مختلف پخش کرد. دانشگاه آزاد از اين لحاظ کار بسيار خوبی کرد و در شهرهای مختلف، واحدهای دانشگاهی به وجود آورد.

- در چند سال اخير مردم بارها در اخبار شنيده‌اند که مشکل پيش‌بينی زلزله حل شده و کسانی مدعی می‌شوند فناوری‌هايی عرضه کرده‌اند که با استفاده از آن می‌توان زلزله را پيش‌بينی کرد. به نظر شما برخورد واقع‌بينانه با اين پديده چگونه است؟
هنوز در هيچ کشور جهان، زلزله به صورت سيستماتيک قابل‌پيش‌بينی نيست. ممکن است برای يک گسل به‌خصوص بتوان دستگاه‌هايی نصب کرد و اطلاعاتی از آن تهيه کرد، اما تا اين لحظه، زلزله به شکل کلی قابل‌پيش‌بينی نيست. البته يک زلزله‌ از چند موج تشکيل شده که يکی چند ثانيه بعد از ديگری از را‌ه می‌رسد و اگر بدانيم که زلزله واقعا بزرگی در راه است، مثلا می‌توان راکتورهای هسته‌ای را خاموش کرد يا مثلا همه چراغ‌های راهنمايی و رانندگی را قرمز کرد و اقدام‌هايی از اين دست. ولی تاکنون کسی نتوانسته زلزله را به شکل سيستماتيک پيش‌بينی کند. به عقيده من، هم‌اکنون زلزله‌شناسی و به‌ويژه بخش پيش‌بينی زلزله، مرحله کودکی را پشت سر می‌گذارد.

- ولی موضوع ساخت دستگاهی برای پيش‌بينی زلزله، در چند رسانه و روزنامه مطرح شده است.
به نظر من درباره اين موضوع بايد بحث کرد و به کسانی که چنين ادعاهايی دارند بايد گفت شما مردم را فريب می‌دهيد. جالب است که در جايی زلزله می‌آيد و چند نفر هم کشته می‌دهد، اما اين فرد مدعی اختراع دستگاه پيش‌بينی زلزله می‌گويد هنوز آزمايش‌های مربوط به ساخت دستگاه من کامل نشده است! متاسفانه من هم در روزنامه‌ها خواندم که گفتند ما در زمينه پيش‌بينی زلزله پيشتاز هستيم که واقعيت ندارد و اين سخنان، فريب مردم است. اگر اين ادعاها در رسانه‌های جهان منتشر شود، ديگران نتيجه می‌گيرند که ادعاهای ما واهی است. البته اين مشکل از رسانه‌ها هم هست که هر ادعايی را بدون تحقيق منتشر می‌کنند. آنها بايد پيش از انتشار چنين اخباری، از افرادی که کارشناس‌اند، نظرخواهی کنند و بپرسند اين ادعا چقدر صحت دارد. در ضمن کسی هم که پست و مقامی هم دارد، نبايد به خودش اجازه بدهد، چنين ادعاهايی را منتشر کند. من به کسانی که چنين ادعا‌هايی کردند، گفتم شما پيش از آنکه ادعاهای خودتان را در روزنامه‌های ما منتشر کنيد، در يک مجله بين‌المللی منتشر کنيد. در اين نشريات داورانی هستند که با ذره‌بين ادعاهای مختلف را بررسی می‌کنند. بعد که اين دستاورد به نام شما ثبت شد، می‌توانيد اين خبر را در رسانه‌های عمومی منتشر کنيد. پس خلاصه آنکه اين روش برخورد با موضوع، علمی نيست. موضوع پيش‌بينی زلزله و امکانپذير بودن يا نبودن آن هم يک بحث علمی است و بايد در چارچوب‌های علمی به آن پرداخت. به نظر من افرادی که چنين ادعاهايی را مطرح می‌کنند، حتی اگر پست و سمتی هم داشته باشند، صلاحيت علمی ندارند. به نظر من انگيزه برخی از افرادی که سمتی دارند و چنين ادعاهايی را مطرح می‌کنند، گرفتن بودجه است. مسوولانی هم که بودجه در اختيارشان هست، بايد پيش از تخصيص بودجه، تحقيق کنند که آيا اين ادعاها معتبر هست يا نه.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
از مسجدسليمان تا فرانکفورت
دکتر «بهرام عکاشه» متولد ۱۳۱۵ در مسجدسليمان، متخصص برجسته زلزله‌شناسی و زمين‌شناسی و پيشگام علم زلزله‌شناسی ايران است. دکتر «عکاشه» تحصيلاتش را در سال ۱۳۴۷ در آلمان به اتمام رساند. يک سال هم دستيار آزمايشگاه بود و برای دانشجويان تدريس می‌کرد، علاوه بر آن مسوول ثبت داده‌های زلزله در يک پايگاه زلزله‌سنجی در غرب فرانکفورت بود. هرچند امکان اقامت و کار در دانشگاه‌های آلمان برای او فراهم بود، اما به ايران بازگشت و کار علمی- پژوهشی‌اش را در ميهن پی‌گرفت. او از سال ۱۳۴۸ در موسسه ژئوفيزيک دانشگاه تهران مشغول فعاليت شد و در سال ۱۳۶۴ به مرتبه استادی رسيد. وی سال‌ها رييس بخش زلزله‌شناسی موسسه ژئوفيزيک دانشگاه تهران بود. وی همچنين مدت ۱۴سال رياست گروه ژئوفيزيک دانشگاه آزاد اسلامی واحد تهران شمال را بر عهده داشته‌ است. دکتر «عکاشه» همواره نسبت به خطر وقوع زلزله در تهران هشدار داده ‌است و از طرفداران تغيير محل پايتخت به منظور به حداقل‌رسانيدن تلفات ناشی از زلزله احتمالی است. او در اين مصاحبه نيز به اين موضوع اشاره کرده است.

عکس از : امير جديدی ـ شرق