محمد يعقوبی نمايش‌نامه‌نويس و کارگردان تئاتر: نطفه‌ بی‌خاصيت‌سازی‌های امروز در دوره‌ دوم اصلاحات بسته شد

• کار کردن همراه با حرف زدن بهترين راه بيان اعتراض است
• بهانه‌‌ مسئولان استان شيراز برای جلوگيری از اجرای نمايش ما حضور باران کوثری در کار بود
• وقتی مسئولان بالاتر دروغ بگويند، نتيجه‌ اين می‌شود که مسئول رده پايين هم دروغ می‌گويد
• با نمايش «خشک‌سالی و دروغ» در شيراز ما ديديم چه‌طور دروغ در کشور تبديل به امری رايج و عادی شده است

ايلنا: محمد يعقوبی ازجمله هنرمندان تئاتر است که سال ۹۱ را همچون بسياری از هنرمندان ديگر پرتلاطم پشت سر گذاشت. سال پشت سر برای اين کارگردان و نمايش‌نامه‌نويس مصادف شد با جلوگيری از اجرای نمايش «خشکسالی و دروغ» در شيراز و همچنين به روی صحنه رفتن نمايش «برهان» در فرهنگسرای نياوران که گذشته از تاثير مثبت حضور تئاتر در چهارگوشه شهر بيشتر به تبعيد شباهت داشت. تبعيدی که خواسته يا ناخواسته طی سال‌های اخير گريبان هنرمندان نامدار تئاتر ايران ازجمله بهرام بيضايی، محمد رحمانيان، عليرضا نادری، محمد رضايی راد، فرهاد مهندس پور و بسياری ديگر را گرفته است. واپسين روزهای سال گذشته با محمد يعقوبی در آموزشگاه سمندريان به گفتگو نشستيم، همانجا که سال‌های متمادی سرپناه يکی ديگر از تبعيدی‌های تئاتر معاصر ايران(سمندريان) بود اما امروز به همت همسر و يادگار مهربانش، همای تئاتر ايران؛ پرشور و باحرارت به فعاليت خود ادامه می‌دهد. گفتگو با او را در ادامه می خوانيد.

* از سال ۷۶ که نمايش‌نامه‌ی «شب به‌خير مادر» را روی صحنه برديد تا سال۸۵ فعاليت شما تداوم داشت، اما سال‌های ۸۵ تا ۸۷ وقفه‌ای دو ساله در اين روند به وجود آمد، سپس از ۸۸ تا ۹۱ هم اجرايی نداشتيد تا اين‌که نمايش «برهان» را کارگردانی کرديد، دليل اين دو وقفه ۲ساله در چيست؟
- اين وقفه‌ها به خواست خودم نبود. اولين وقفه‌ سال ۸۱ بود که نمايش «از تاريکی» در بازبينی جشن‌واره تئاتر فجر سال ۸۰ رد شد. مسئولان قول دادند که سال بعد يعنی سال ۸۱ نمايشی ديگر جايگزين "از تاريکی" اجرا کنم بر همين اساس تمرين نمايش «دوشيزه و مرگ» را شروع کردم ولی خيلی زود فهميدم که سالن و زمان اجرای آن نامشخص است، به همين دليل از ادامه‌ی تمرين دست کشيدم. وقفه‌ی ‌ديگر به دليل تعميرات تئاترشهر در سال ۸۶ بود. در آن زمان هنوز سالن‌های ايران‌شهر به بهره‌برداری نرسيده بود.

* در فاصله بين سال‌های ۸۸ تا ۹۱ نمايش‌نامه‌های ديگری هم بود که علاقه داشتيد روی صحنه ببريد ولی شرايط مناسب برای اجرای آن‌ها به وجود نيامد، چه عاملی موجب شد به سمت بازتوليد آثار گذشته خود گرايش پيدا کنيد؟
- من چندين سال بود که به فکر اجرای دوباره‌ی کارهايم بودم ولی وقتی آيدا کيخايی "يک دقيقه سکوت" را بعد از ده سال اين بار در مولوی دوباره اجرا کرد و استقبال کم‌نظيری از آن شد ديگر مطمئن شدم وقت‌ش است. «زمستان ۶۶» اولين بازتوليد کارهايم بود ولی می‌دانيد که پيش از اجرای آن چه جنجالی از سوی تئاتری‌ها بر پا شد. عجيب اين بود که مديران راضی شده بودند اما حالا تئاتری‌ها غرولند می‌کردند و می‌گفتند چرا بايد اثری که قبلن اجرا شده دوباره روی صحنه برود. من هم پاسخ دادم چه‌طور «دايی وانيا» هر يکی دو سال اجرا می‌شود، ولی کسی نمی‌گويد کار تکراری است اما وقتی قرار است نمايش‌نامه‌ی ايرانی برای بار دوم روی صحنه برود ايراد دارد؟ خنده‌دار اين است که يکی دو نفر از اين‌ها خودشان سال بعد بازتوليد يا به قول خودشان کار تکراری روی صحنه بردند. البته به نظر من کار خوبی کردند که آثارشان را بازتوليد کردند. من می‌بخشم‌شان ولی فراموش نمی‌کنم در مقطعی که می‌خواستم بازتوليد آثارم را شروع کنم حرف‌های بی‌خردانه‌ای زدند. به هر حال استقبال چشم‌گير مردم از اجرای «زمستان ۶۶» و دو ماه بعد استقبال چشم‌گير از اجرای «خشک‌سالی و دروغ» که فقط دو سال از اجرای قبلی آن می‌گذشت برايم جای شک و ترديد باقی نگذاشت که بايد جدی‌تر به بازتوليد کارهای ديگرم فکر کنم. خوش‌حالم که به سهم خود ثابت کردم نمايش‌نامه‌‌ی ايرانی هم ارزش اجرای دوباره و چندباره را دارد. بنابراين بازتوليد خواست شخصی من است، ولی انکار نمی‌کنم رفتارهای پيش‌بينی‌ناپذير و متغير مميزان هم يکی از دلايل گرايش‌ من به بازتوليد و امتناع از نوشتن نمايش‌نامه‌ی جديد است.

* خلق نشدن نمايش‌نامه جديد و تصميم به اجرای نمايش «برهان» از همين‌جا ناشی می‌شود؟
- برنامه‌ی من اين بود که نمايش‌نامه‌ی «اسفل السافلين» از نغمه ثمينی را اجرا کنم و اگر فرصت اجرای بيش‌تری بدهند «ماه در آب» را بازتوليد کنم. در کنار اين‌ها «برهان» را هم برای اظهار نظر به شورای نظارت داديم. بابت "اسفل‌السافلين" و «ماه در آب» پاسخ روشنی از سوی مسئولان دريافت نکرديم. تنها متنی که به روشنی با اجرای آن موافقت شد برهان بود، در نتيجه فرهنگ‌سرای نياوران برای اين نمايش با ما قرارداد بست. اما من هم‌چنان به اجرای دو نمايش‌نامه‌ای که گفتم علاقه دارم. در اين يکی دو سال به عنوان کارگردان بی‌کار نبودم ولی در مقام نويسنده بله نمايش‌نامه‌ی جديد ارائه نکردم، دليل اين قضيه هم سختی‌هايی بود که برای اجرای «نوشتن در تاريکی» کشيدم که البته هيچ پشيمان نيستم و خوش‌حال‌م اين سختی‌ها را تحمل کردم چون به اجرايش می‌ارزيد. بعد از «نوشتن در تاريکی» متن «خشک‌سالی و دروغ» را برای اجرا پيش‌نهاد دادم که توقيف شد. اين درست که ممانعت اجرای خشک‌سالی و دروغ پس از چند روز رفع شد، اما بعد از آن ديگر امکان اجرای اين اثر در دو سانس را از ما گرفتند. تمام اين‌ اتفاق‌ها در حالی بود که آقای مسعود رايگان که بعد از ما در آن سالن نمايشی روی صحنه اجرا می‌کرد با اجرای هم‌زمان ما در آن سالن‌ مخالف نبود، بعد هم که جلوی اجرای آن را در شيراز گرفتند. وقتی با نمايشی که در قالب جشنواره در همين کشور روی صحنه رفته و در همين کشور دو سال پيش‌تر اجرای عموم شده چنين رفتار می‌کنند، با چه اميدی می‌توان نمايش‌نامه‌ی جديدی نوشت؟

* هنگامی که شما نمايش «برهان» را روی صحنه برديد بسياری گلايه‌ها از مديران اين بود که شرايط برای اجرای کارگردانان زيادی ازجمله شما فراهم نيست. پاسخ مديران هم اين بود که چنين نظری درست نيست و اجرای نمايش محمد يعقوبی را ملاک اشتباه بودن عقيده ما قرار می‌دادند. نظر خودتان در رابطه با اين موضوع چيست، آيا اجرا در نياوران انتخابی اجباری بود؟
- اجرا در نياوران در واقع توفيق اجباری بود. واقعيت اين است که من «برهان» را به دليل وجود مصوبه‌ای در تئاترشهر به نياوران بردم که خودم از مخالفان آن بودم؛ اين مصوبه در دوره‌ای تصويب شد که من هم عضو شورای هنری تئاترشهر بودم. مصوبه اين بود که اگر کسی در سال نود نمايشی در تئاترشهر اجرا کرد، برای سال بعد امکان روی صحنه بردن نمايش در آن مجموعه را نخواهد داشت. به نظر من اين مصوبه در ستيز با تئاتر حرفه‌ای بود. همان زمان در آن جمع پيش‌نهادی را مطرح کردم مبنی بر اينکه اگر کارگردانی نمايشی را روی صحنه برد که مردم و مطبوعات اثر را تاييد کردند، با آن کارگردان برای سال آينده قرارداد بسته شود. اين يعنی شايسته‌سالاری. نمی‌شود به هنرمندانی که توان جذب مردم و علاقه‌مندان حرفه‌ای تئاتر را دارند بگوييم هر دو يا سه سال يک‌بار نمايش اجرا کنند و با آنان همان‌گونه رفتار کنيم که با کارگردانانی که هر وقت نمايشی روی صحنه می‌آورند شکست می‌خورند. اين کار غلط است. متاسفانه طرح تصويب شد و من هم مغرورتر از اين هستم که با وجود چنين قانونی درخواست اجرا در سال ۹۱ را به مسئولان ارائه کنم تا جواب رد بشنوم؛ بنابراين اگر قرار بر اجرا در اين سال بود به شکل طبيعی بايد از سوی مديران دعوت صورت می‌گرفت. آن‌ها که می‌دانستند من هميشه برای اجرا آمادگی دارم و اعلام کرده بودم و خبر داشتند سه نمايش آماده‌ی اجرا برای سال۹۱ دارم. چرا مدام می‌گويم سه يا چهار نمايش؟ چون اعتقاد دارم اين امکان بايد برای هر هنرمندی فراهم شود تا هر فصل يک نمايش روی صحنه ببرد، اين يعنی حرفه‌ای‌شدن تئاتر، نه اين‌که برای همان سالی يک اجرا با هم دعوا داشته باشيم. بنابراين بله، من علاقه داشتم نمايش «برهان» را در تئاتر شهر روی صحنه ببرم اما وقتی ديدم اشتياقی از سوی مسئولان مطرح نمی‌شود کار را به فرهنگ‌سرای نياوران بردم چون می‌دانستم آنجا عده زيادی در صف اجرا نيستند، پيش‌نهاد را مطرح کردم و خوش‌بختانه با استقبال مدير کاردان و فهيم آن مجموعه مواجه شدم. هم‌چنين از ابتدا درخواست داشتم کم‌تر از پنجاه اجرا نداشته باشم که بابت آن هم با من قرارداد امضا کردند و شرايط از هرلحاظ فراهم بود. تنها نگرانی من در مورد جذب تماشاگر بود اما خوش‌بختانه اين اثر پرتماشاگرترين نمايشی شد که تا امروز روی صحنه برده‌ام. پس از جذب دوازده هزار تماشاگر طی ۵۰ اجرا الان خوش‌حال‌م که گروه ما موفق شد خود را در محلی به غير از تئاترشهر يا ايران‌شهر محک بزند. پس حرفی که درباره‌ی تئاتر شهر زدم فقط برای اين نيست که سنگ خودم را به سينه بزنم. اعتقاد دارم ازدست‌دادن گروه‌هايی که امکان جذب تماشاگران زياد را دارند و منتقدان هم از آثار آن‌ها استقبال می‌کنند اشتباه حرفه‌ای تئاتر شهر است. سياست نادرستی است. تعداد کسانی که می‌توانند تماشاگران بسياری را جذب سالن‌های تئاتر کنند شايد به ده نفر هم نرسد و به نظر من اجرا ندادن به اين افراد اشتباه محض تئاترشهر است. من در پيش‌نهاد خود نگفتم هرسال به هنرمندان موفق اجرا داده شود، گفتم زمانی که نمايش اجرا کرد و با استقبال مردم و مطبوعات مواجه شد برای کارسال بعد قرارداد بسته شود. به اين روش اگر منِ محمد يعقوبی کاری اجرا کنم که مخاطب نداشته باشد به طور طبيعی انتظار نخواهم داشت مسئولان تئاتر شهر دوباره به من فرصت اجرا بدهند. از اين راه می‌خواهم وارد اين بحث بشوم که اگر ما سالن خصوصی داشتيم هيچ وقت با چنين اشتباهاتی مواجه نمی‌شديم. چون مدير سالن خصوصی هرگز چنين خطايی نمی‌کند، اما در حال حاضر به اين دليل که تئاتر ما دولتی است، مدير بيش‌تر به تعداد نمايش‌ها فکر می‌کند، درحالی که عقيده دارم مديران بيش از اين بايد به مردم و سرمايه‌ی هنری توجه داشته باشند. به هرحال اين که بگوييم سالن کم داريم و گروه‌های زيادی منتظر اجرا هستند دليل خوبی برای هدر دادن سرمايه هنری ساخته شده نيست و توجيه خوبی برای قرارداد نبستن با گروه‌های موفق تلقی نمی‌شود. زمان دانش‌جويی با يکی از دوستان‌م مصاحبه‌ای از "پيتر اشتاين" را ترجمه می‌کرديم که در يکی از بخش‌های آن اشتاين می‌گفت زمان و مکان اجرای چهارسال بعد خود را می‌داند و اين واقعن برای ما حسرت‌ برانگيز بود. اين‌قدر ساده نيستم که توقع داشته باشم چنين وضعيتی برای ما فراهم شود ولی توقع مشخص بودن اجرای بعدی کارگردان يک سال پيش از آن به گمان‌م توقعی کاملن واقع‌بينانه است البته اگر مديران دل‌سوز بر سر کار باشند. من حتا علاقه دارم افراطی‌تر هم با ماجرا برخورد کنم و بگويم مدير با کارگردان قرارداد ببندد نه با نمايش؛ يعنی اگر آن کارگردان کار موفقی اجرا کرد ولی به دليل رسيدن نوبت هنرمند ديگر ناگزير باشد اجرا را متوقف کند، در عوض اين اجازه را داشته باشد همان کار را سال آينده دوباره اجرا کند. وقتی اثر مخاطب جذب می‌کند برای مدير چه تفاوتی دارد کار جديد گروه است يا متعلق به سال‌های گذشته؟ علاوه بر اين هنگامی که عده‌ای از هنرمندان تئاتر هم با اين نظر مخالفت می‌کنند چاره‌ای ندارم جز اين‌که نتيجه بگيرم مخالفت‌ها يا از ‌بی‌خردی است يا از روی بُخل و حَسَد که در هر دو صورت اسف‌بار است.

* مدير مجموعه‌ی تئاتر شهر در آخرين نشست رسانه‌ای سال گذشته خود دقيقا به نکته‌ای که درمورد سالن‌های کم و تعداد متقاضيان زياد اشاره کرديد تاکيد داشت. بخصوص درمورد برخی کارگردانان باسابقه، چون بعضا سالن‌ها در اختيار هنرمندانی گذاشته می‌شود که تجربه می‌گويد آثار با کيفيتی روی صحنه نمی‌آورند. آقای موسوی تاکيد داشت نمی‌تواند به هنرمندی که مثلا پنجاه سال از عمر خود را صرف تئاتر کرده است "نه" بگويد، درحالی‌که وقتی امکانات سخت‌افزاری کمی دراختيار داريم يک مدير بايد توان نه گفتن داشته باشد.

- اگر ساختار به شکلی باشد که پيش‌نهاد کردم مشکل حل می‌شود. تصور کنيد يک روز پيش از پايان اجرای تئاتر موفق، قرارداد اجرای سال بعد با کارگردان آن نمايش روی ميز مدير سالن آماده امضا باشد. در چنين وضعيتی چه آقای موسوی يا هر مدير ديگری بعد از ايشان می‌تواند ليست آثار موفقی که با آن‌ها قرارداد دارد را به افراد متقاضی نشان بدهد و بگويد اين‌ها ليست اجراهای موفق ما در سال گذشته است، با آن‌ها برای کار بعدی قرارداد داريم و شما بايد در سالن‌های باقی‌مانده اجرا کنيد، يعنی مدير تعيين کند نمايش اجرا شود. وقتی سالن خالی وجود داشته باشد چنين خواسته‌ای از سوی هنرمندان مطرح می‌شود، اما هنگامی که مدير با کارگردانان موفق قرارداد ببندد ديگر نياز نيست نگران نه‌گفتن يا شرمنده‌شدن در برابر هنرمند پيشکسوتی باشد که در اتاق را باز می‌کند و می‌گويد برای اجرا سالن می‌خواهد. فراموش نکنيم اين بند هم بايد جزو مفاد قرارداد باشد که اگر منِ محمد يعقوبی اثر ضعيفی روی صحنه بردم امکان اجرا برای سال آينده در تئاترشهر را نخواهم داشت و نوبت اجرا به گروه متقاضی ديگر داده شود، من هم ناچار باشم در سالن‌های ديگر اجرا کنم و در صورت موفق بودن مجدد امکان اجرا در تئاترشهر به من داده شود. حرف من دقيقا اين است که چرا با کارگردان موفق و ناموفق يک‌سان رفتار می‌شود و برای هر دو امکانات يک‌سان قائل‌ند؟ چنين مديريتی تساوی‌محور‌ است نه عدالت‌‌محور. مديريت عدالت‌محور اين است که به هر فرد به اندازه لياقت‌ش امکانات داده شود‎؛ از اين منظر تئاترشهر سياست بسيار اشتباهی را در پيش گرفته که سعی در رعايت تساوی دارد. من عضو شورای هنری مجموعه بودم و ديدم که فرصت اجرا برای کارگردانی که سماجت بيش‌تری برای گرفتن سالن به خرج می‌داد فراهم‌تر بود. کسانی هستند که هيچ غروری ندارند و با داد و فرياد يا چاپلوسی کارشان را راه می‌اندازند و سالن می‌گيرند. در چنين وضعيت نامشخصی اين‌ها موفق‌ترند. البته هيچ کجای دنيا همه آثار موفق نيست اما الان مشکل اصلی مطبوعات با تئاترشهر اين است که اجرای موفق در طول سال کم است و شايسته‌سالاری وجود ندارد، درصورتی‌که اگر با هنرمندان موفق قرارداد بسته شود، نارضايتی از نمايش‌های گروه‌های ناموفق در ميان اجرای نمايش‌های با کيفيت گم می‌شود و شما هم به عنوان نماينده افکار عمومی واقعيت را می‌پذيريد.

* وقتی شاهد هستيم هنرمندانی مانند بهرام بيضايی، محمد رحمانيان، فرهاد مهندس‌پور، محمد رضايی‌راد، عليرضا نادری، نادر برهانی‌مرند، حميد پورآذری و بسياری ديگر شرايط کار کردن ندارند، اجرای «برهان» محمد يعقوبی اين امکان را به مدير می‌دهد تا در پاسخ بگويد شما اشتباه می‌کنيد که ميدان از خوش‌نام‌ها خالی است، ببينيد يعقوبی اجرا دارد. آيا فکر نمی‌کنيد گاهی سکوت و اجرا نکردن نمايش صدای رساتری در اعتراض به کمبودها و موانع دارد؟
- تا اين لحظه به اين نتيجه نرسيده‌ام کار نکردن راه خوبی برای اعتراض به وضعيت نابه‌سامان تئاتر کشور محسوب می‌شود. چرا؟ چون شاهد بوديم هنرمندی مانند بيضايی کار نکرد و رفت، اما هيچ‌کس اهميتی نداد؛ ما از چند مدير شنيديم بابت رفتن اين هنرمند از کشور اظهار ناراحتی کنند؟ متاسفانه در چنين کشوری زندگی می‌کنيم. بنابراين گمان می‌کنم کار کردن همراه با حرف زدن بهترين راه بيان اعتراض است، البته متاسفانه هستند افرادی که تا وقتی کار می‌کنند اعتراضی ندارند. سکوت بيش‌تر وقت‌ها نشان اعتراض محسوب نمی‌شود، شما وقتی اثری روی صحنه می‌بريد مطبوعات برای گفت‌وگو با شما قدم جلو می‌گذارند و آن موقع زمان مناسبی است که اظهار نظر کنيد. مديرانی که کار کردن يعقوبی را در پاسخ خبرنگاران مطرح می‌کنند، در صورتی که من هم کار نکنم فرد ديگری را دارند تا نشان دهند و بگويند فلانی درحال فعاليت است. پس کار نکردن من دردی را دوا نمی‌کند؛ اين را با اطمينان می‌گويم، چون اصولا درک چنين حجب و حيايی در منش مديران ما نيست. اگر هم کار نکنيد و احيانا پس از چند سال سراغ شما بيايند صدايتان بزنند، قطعن بدانيد نقشه‌ای برای استفاده ابزاری از شما در سر دارند. پس پيش‌نهادم به هنرمندی که اعتراض دارد اين است که کار کند اما هر اثری را روی صحنه نبرد، چون به نظرم هردو دام است. کار نکردن دام است، اجرای هر نمايشی هم دام است. آثار زيادی وجود دارند که می‌شود روی صحنه برد، شايد انتخاب نخست افراد نباشد اما جزو گزينه‌ها قرار می‌گيرد؛ در اين شرايط وقتی می‌گويند فلانی درحال کار کردن است پاسخ می‌دهم، بله، اما آثار ديگری هم بود که دل‌م می‌خواست روی صحنه ببرم و امکان آن را به من ندادند. زمانی که «برهان» را روی صحنه داشتم با يکی از رسانه‌ها گفت‌وگويی انجام دادم و گفتم چرا بايد نمايش‌نامه‌ی ايرانی بنويسم تا رد شود. پس از انتشار گفت‌وگو به سرعت با مسئولان فرهنگ‌سرای نياوران تماس گرفتند که به من بگويند از اين مصاحبه‌ها نکنم، پس آن مصاحبه اثر داشت. کارکردن ايجاد فرصتی‌ست برای اظهارنظر و تلاش برای تغيير. شما بيضايی را مثال زديد که از ايران رفت، من اما محمد رضايی راد و علی‌رضا نادری را مثال می‌زنم که الان در ايران زندگی می‌کنند؛ ولی کار نمی‌کنند. وقتی هنرمندانی مثل بهرام بيضايی، محمد رحمانيان، علی‌رضا نادری و محمد رضايی‌راد کار نکنند، عرصه برای خودنمايی ميان‌مايه‌ها و کوچک‌‌ها باز می‌شود که هيچ به سود تئاتر ما نيست.

* الان بسياری از بزرگان تئاتر نيستند و ما شاهد حضور پررنگ‌تر هنرمندان جوانی هستيم که رونمايی از بزرگان برداشتند و وقتی آثار آن‌ها با مميزی مواجه می‌شود، اين اتفاق را به عنوان نشان افتخار مطرح می‌کنند و می‌گويند ببينيد من چه حرف عجيب و غريبی می‌زدم که از نمايش‌نامه حذف شد. درحاليکه شايد اگر اثر مميزی نشود هم به قول شما با اجرای ميان مايه‌ای مواجه می‌شويم، آيا اين آسيب عدم حضور بزرگان نيست؟
- گمان نمی‌کنم کار نکردن بزرگان و خوش‌نام‌ها موجب حضور جوانان در عرصه شده باشد، جوانان همواره حضور خواهند داشت و ساختار درست هم همين است. اما معتقدم کار نکردن اين هنرمندان موجب حضور باتجربه‌های ميان‌مايه و حتا بد‌نام شده است، جوانان هيچ‌گاه جای علی‌رضا نادری را نخواهند گرفت؛ تجربه هم ثابت کرده در صورت کار نکردن بزرگان سالن‌های نمايش را دربست در اختيار جوانان نمی‌گذارند، بل‌که فرصت برای با تجربه‌هايی فراهم می‌شود که بارها ثابت کرده‌اند زير متوسط هستند. به سالی که گذشت دقت کنيد، اگر چند کار خوب هم در سال۹۱ ديديم بيش‌تر متعلق به جوان‌هايی بود که دومين يا سومين نمايش خود را روی صحنه می‌بردند، کارگردان‌های جوانی مثل محمد مساوات، اشکان خيل‌نژاد، جابر رمضانی و عده‌ای ديگر که کارشان در حد و اندازه خودشان واقعن تحسين‌برانگيز بود. پس حضور جوانان به نبودن نامداران ارتباطی ندارد، شما جست‌وجو کنيد کار نکردن هنرمندانی مانند علی‌رضا نادری، محمد رحمانيان و ديگران موجب شده امکانات در اختيار چه افرادی قرار بگيرد؟

* عدم حضور افرادی که نام برديد چه تاثيری بر تئاتر ما داشته است؟
- تاثيری به مراتب منفی داشته و اتفاقا اگر امکانات در اختيار جوان‌ها گذاشته می‌شد بسيار خوش‌حال می‌شدم، چون دل‌م خوش بود استعداد تازه‌ای پا به ميدان گذشته. نتيجه‌ی منفی عدم حضور خوش‌نام‌ها اين است که ميان‌مايه‌ها ميدان‌دار تئاتر حرفه‌ای می‌شوند و وقتی مخاطبی می‌خواهد تئاتر ببيند، جست‌وجو می‌کند تا از بين اسامی به هنرمندی برسد که نسبت به ديگران تجربه بيش‌تری دارد. اما پس از تماشای اثر سرخورده می‌شود و از خود سوال می‌کند آيا تئاتر حرفه‌ای ما اين است؟ الان وقتی فردی که دانش‌جوی سال اول رشته تئاتر است برای ديدن نمايش حرفه‌ای قدم به تئاترشهر می‌گذارد، پس از پايان نمايش و خروج از سالن همين را از خود نمی‌پرسد؟ متاسفانه اين تاثير کار نکردن هنرمندان خوش‌نام تئاتر است.

* وقتی بگوييد مميزی آثار موجب ضعف نمايش‌ها شده و به کيفيت آسيب رسانده است، مسئولان اين موضوع را از گردن باز می‌کنند و ضعف کار را در درجه نخست متوجه بی‌مايگی توليدکننده و خالق آن می‌دانند، نظر شما در اين رابطه چيست؟
- هر دو گروه توپ را در زمين يکديگر می‌اندازند. امکان دارد مخاطبی نمايش «برهان» را ببيند و بگويد من از يعقوبی انتظار بيش‌تری داشتم، البته اين تفاوت دارد با زمانی که از سالن بيرون بيايد و بگويد نمايش پوچ و بی‌خاصيتی ديدم. به هر حال اجرای نمايش برهان هم يکی از برنامه‌ی اجرايی من بود. تمام تلاش ما بايد اين باشد که اگر به نمايش‌نامه‌ی دل‌خواه‌مان اجازه‌ی اجرا نمی‌دهند باز هم نمايشی مطلوب و با کيفيت برای اجرا پيش‌نهاد کنيم. پس سويه‌ی انتقاد ما به کسانی است که به اجرای نمايشی بی‌خاصيت تن می‌دهند. و وقتی چنين اثری روی صحنه می‌رود هردو طرف مقصر هستند. هم مديران هم هنرمند. نخست هنرمند که بايد پاسخ بدهد اصلا چراچنين متن و نمايش بی‌ارزشی را روی صحنه برده و در طرف ديگر مديريت تئاتر هم وقتی می‌گويد من شواری نظارت و ارزش‌يابی دارم و به واژه‌ی "ارزش‌يابی" در نام اين شورا می‌بالد حالا بايد پاسخ دهد چه ارزشی در فلان نمايش بی‌خاصيت ديده که مجوز اجرای عمومی آن را صادر کرده است. مديريت تئاتر نمی‌تواند بگويد من در کار هنرمند و در زيبايی‌شناسی اثر دخالت نمی‌کنم، چون هنرمند هم مدعی می‌شود علاقه داشته نمايش ديگری را روی صحنه ببرد اما وقتی آن امکان از او دريغ شد چاره‌ای جز اجرای چنين نمايشی نداشته است، بايد بپذيريم هردو مقصر هستند. من ‌گفت‌وگو‌ها را می‌خوانم و گاهی می‌بينم کارگردان می‌گويد اين نمايشی نبود که می‌خواستم روی صحنه بياورم؛ خوب شما کار نادرستی کرديد با سوء‌استفاده از نام خود، وقت و پول مردم را تلف کرديد تا نمايشی بی‌خاصيت به آن‌ها نشان دهيد و بعد چنين جمله‌ای را بيان کنيد. وقتی هنرمندی نمايش بی‌خاصيت روی صحنه می‌برد نمی‌تواند با حرف‌‌هايی از اين قبيل کار خود را توجيه کند، اين اصلا پذيرفتنی نيست.

* فشار مميزی بر آثار ايرانی طی سال‌های اخير موجب گرايش بيشتر کارگردانان به متن‌های خارجی شد، گرچه انتخاب هوشمندانه متن خارجی اشکالی ندارد اما همين عامل موجب می‌شود هنرمند جوان اجراهای متعدد و متفاوت از نوشته‌های اکبر رادی، محمود استاد محمد يا عليرضا نادری نبينند و به اين ترتيب امکان رفع اشکال خود را نخواهد داشت. آسيب ادامه چنين روندی در آينده برای نسل جوان درام نويسان ما چه خواهد بود؟
- خلق نشدن اثر جديد يکی از مصاديق خشک‌سالی است، نداشتن اميد منجر به فقدان توليد می‌شود. وقتی نويسنده نسبت به روی صحنه رفتن متن خود اميد نداشته باشد قطعن توليد اتفاق نخواهد افتاد، به عنوان مثال هنگامی که جلوی برنج‌کار ايرانی گرفته شود حتمن نتيجه‌اش واردات اين محصول از خارج خواهد بود. البته که وارد کردن کالای فرهنگی تا حدودی تفاوت دارد و شايد محصولات خوبی هم وارد کنيم، اما در نهايت پاسخ‌گوی خواست قلبی مردمی نيست که علاقه دارند بازنمايی دردها و اميدهای خود را در نمايش‌های روی صحنه ببينند. ديدن اجرای "گاليله" لذت‌بخش است ولی هيچ‌گاه جای اجرای نمايش‌نامه‌های باکيفيت ايرانی را نخواهد گرفت. شما مثلن اگر به اجرای آثار نمايشی در آمريکا هم توجه کنيد در خواهيد يافت بيش‌تر متن‌ها متعلق به نويسندگان انگليسی زبان اهل آمريکا است نه حتا انگليسی‌زبانان آفريقا و انگلستان و تعداد کم‌تری به آثار يونانی و روسی تعلق دارد، چرا؟ به اين دليل که مردم دوست دارند مشغله‌‌ی ذهنی خود را در نمايش ببينند. مشغله‌ی ذهنی يک امريکايی با مشغله‌ی ذهنی يک بريتانيايی فرق دارد. هر چند اصولن تئاتر يک هنر بومی است و حتا اگر نمايش‌نامه‌ی خارجی هم اجرا ‌شود به نوعی در آن بومی‌سازی اتفاق می‌افتد، ولی انتخاب نخست من به عنوان کارگردان متن خارجی نيست و علاقه دارم نمايش‌نامه‌ی ايرانی کار کنم. درست است که درحال حاضر اين اتفاق به دليل مميزی می‌افتد اما در دوره‌ای عامل چنين روی‌کردی اعتماد نداشتن به متن ايرانی بود که با ظهور دهه‌ی طلايی چهل اين اعتماد به نفس حاصل شد و ما صاحب نمايش‌نامه‌نويسی قابل‌اعتنايی شديم. بعد از آن بی‌توجهی و بی‌اعتنايی به نمايش‌نامه‌ی ايرانی رفتار خردمندانه‌ای نبود ولی شاهد بوديم اين بی‌اعتنايی در دهه ۶۰ هم رواج پيدا کرد؛ اما معتقدم درام‌ ايرانی در دهه ۷۰ و ۸۰ دوباره توان خود را ثابت کرد و از تماشاگر هم تاييد گرفت. اگر امروز کسی وجود داشته باشد که هنوز بگويد نمايش‌نامه‌ی خوب ايرانی نداريم حق دارم گمان کنم اصلا متن ايرانی نمی‌خواند و نمی‌بيند، يا به سليقه‌اش شک کنم. پس تا اين‌جا به اين نتيجه می‌رسيم که عامل اصلی گرايش بيش‌تر هنرمندان به متون خارجی فشارهای ناشی از نظارت و مميزی است. گرچه مديران در حرف‌‌های خود عنوان می‌کنند که نمايش‌نامه ايرانی می‌خواهيم ولی شک ندارم اين حرف را صادقانه نمی‌گويند. اگر هم نمايش‌نامه‌ی ايرانی می‌خواهند، متن بی‌خاصيت مدنظر آن‌ها است که توسط يک عده ميان‌مايه نوشته شود بعد مديران بگويند ببينيد اين هم از متن ايرانی؛ يعنی تئاتر ايرانی مسئله‌دار نمی‌خواهند که اگر می‌خواستند بايد می‌ديديم. سيستم هنوز به اين بلوغ نرسيده که ايجاد فرصت برای اجرای تئاتر مسئله‌دار ايرانی به نفع کشور است. دليل روی آوردن بيش از حد عده‌ای از هنرمندان جوان طی سال‌های اخير به اجرای نمايش‌های بدون متن و ديالوگ هم همين است، می‌شنوند فلان کارگردان دوهفته‌ای نمايش برای اجرا آماده کرده است، اين جوان هم با خود می‌گويد مگر سرم درد می‌کند متن ارائه کنم تا رد شود. برای جلوگيری از عميق‌تر شدن شکاف ميان نسل‌های مختلف درام‌نويسان به مديران توصيه می‌کنم کمی تحمل خود را بالا ببرند و مدارا پيشه کنند، به اين فکر کنند مگر با اين ظرفيت سالن‌ها چند نفر می‌توانند تئاتر ببينند؟ بارها مثال زده‌ام اگر تئاتر بهرام بيضايی در به‌ترين حالت صدهزار تماشاچی می‌داشت، در مقايسه با تعداد جمعيت شهروندان تهران اگر ۱۰ميليون نفر در نظر بگيريم که بيش‌تر است، می‌شد يک دهم درصد؛ پس بياييد تحمل يک دهم درصد مردمی را که دوست دارند آثار بيضايی را تماشا کنند داشته باشيد. به عقيده‌ی من مديران و سياست‌گذارانی که تحمل يک دهم درصد مردمِ علاقه‌مند به تئاتر را ندارند خطرناک هستند، وجود چنين مديرانی برای جامعه خطر دارد. به هر حال نتيجه حضور و سياستگذاری چنين مديران به شيوه دهه‌ی شصت منجر به رفتن‌ بيضايی‌ و رحمانيان، قهر علی‌رضا نادری و محمدرضايی راد خواهد شد. ‌اين روند بسيار به زيان تئاتر حرفه‌ای ماست چون جوانان که در هر صورت خواهند نوشت چون هنوز خواهان تثبيت توانايی و هويت خود هستند، وضعيت‌شان مانند آن گل سرخ در شعر مولاناست: ميان باغ گل سرخ ‌های‌وهو دارد / که بو کنيد دهان مرا چه بود دارد. برای دل‌جويی از تئاتر حرفه‌ای يک راه عاقلانه برای اين‌که جلوی تکرار انقطاع فرهنگی گرفته شود ايجاد فرصت برای بازتوليد نمايش‌نامه‌هايی است که قبلن امتحان خود را پس داده‌اند. بنابراين درست نيست که با سياست‌های دهه‌ی شصتی جلوی اجرای نمايش‌نامه‌های شاخص پيش از انقلاب را بگيرند و اجازه اجرای نمايش‌نامه‌های پس از انقلاب را ندهند. بهتر است مديران آثار تعدادی از نويسندگان شاخص ايرانی نه ميان‌مايه را شناسايی کنند، بهترين راه شناسايی اين نمايش‌نامه‌ها هم داوری افکار عمومی و جست‌وجو در مطبوعات و پايان‌نامه‌های دانش‌گاهی است که معلوم خواهد کرد کدام آثار از گذشته تا امروز پابرجا مانده و ارزش دوباره‌ديده‌شدن دارد؛ سپس امکان اجرای عمومی اين نمايش‌نامه‌‌ها را بدون مشکل فراهم کنند. اين پيش‌نهادی بود که من در شورای هنری تئاتر شهر مطرح کردم و با جديت هم درحال پی‌گيری بود اما متاسفانه ادامه پيدا نکرد، ولی خوش‌بختانه در شيوه‌نامه‌ی‌ پُراشکال و مورعلاقه‌ی معاونت هنری ارشاد يک نکته درست وجود دارد که آن هم حمايت از بازتوليد آثار نمايشی است.

* نکته ديگر اين است که اصولا چند درصد از مميزی‌ها آگاهانه و از روی تخصص صورت می‌گيرد؟ چون در تاريخ می‌خوانيم مثلا در شوروی سابق افرادی قطعات موسيقی را سانسور می‌کردند، پس مميز بايد از نت، آهنگ سازی، رنگ و هارمونی نت‌ها اطلاع داشته باشد. آيا در مورد متون نمايشی ما چنين قاعده‌ای حاکم است؟
- متاسفانه بخش قابل‌توجهی از مميزی‌ها سليقه‌ای است و به نام نويسنده يا کارگردان بسته‌گی دارد. در روزهای اجرای نمايش «برهان» ايرادهايی از کارمان می‌گرفتند که می‌دانستم همان لحظه در تئاترشهر در نمايشی ديده و شنيده می‌شود، يعنی بخشی از مميزی‌ها در اين حد مسخره، پيش‌پا افتاده و سليقه‌ای اتفاق می‌افتد. سيستمی وجود ندارد و همه چيز شخصی و سليقه‌ای است و ترس‌های مديريتی در آن تاثير بسيار زيادی دارد، ترس از دست دادن شغل.

* سال ۹۱ اجرای نمايش «خشک‌سالی و دروغ» در شيراز خبرساز شد الان که مدتی از اين اتفاق گذشته نظر شما درباره آنچه رخ داد چيست؟
- تهيه‌کننده مجوز اجرای اداره‌ی کل ارشاد استان را گرفته بود، سه روز پيش از اجرا سه هزار نفر بليت شش روز اجرای نمايش را پيش‌خريد کردند ولی من به چشم ديدم چه‌طور می‌شود مسئولان به مردم دروغ بگويند. به مردم اعلام کردند اجرای نمايش «خشک‌سالی و دروغ» به‌خاطر عدم حضور اعضای گروه نمايش در شيراز لغو شده است و تمام اين اظهارات در حالی بود که همه گروه اجرای نمايش در شهر حضور داشتند. وقتی مسئولان بالاتر دروغ بگويند، نتيجه‌اش اين می‌شود که مسئول رده پايين هم دروغ می‌گويد؛ نمايش «خشک‌سالی و دروغ» در شيراز مصداق عينی پيدا کرد و ما ديديم چه‌طور دروغ در کشور تبديل به امری رايج و عادی شده است. برای من از اين نظر تاسف‌بار بود که اساسن اگر شما مجوز اجرا هم داشته باشيد معلوم نيست بتوانيد نمايشی را روی صحنه ببريد، اين مصداق بارز ناامنی و سرخورده کردن يک گروه نمايشی است که قصد توليد و اجرای اثر هنری دارد. من سعی داشتم به سهم خود کاری را آغاز کنم که اگر درست مديريت شده بود حتمن ادامه می‌دادم و آن هم اجرا در شهرستان‌های کشور بود، اما با اين کار لااقل اميد من و گروه نمايش مرا کشتند. به تهيه‌کننده گفتم شکايت کند اما لابد به او وعده‌ای دادند که تا امروز شکايت نکرده شايد هم تهديدش کردند که اگر می‌خواهد در استان کار کند از پی‌گيری ماجرا منصرف شود. اجرا نشدن «خشک‌سالی و دروغ» در شيراز عواقبی به همراه داشت؛ اولين تاثير آن بی‌اعتمادی هنرمندان به مسئولان آن شهر بود. البته همان زمان يک کارگردان خوش‌نام اعلام کرد برای تلطيف جو حاکم حاضر است برای اجرا به شيراز برود، اين بدترين حرفی بود که در ان روزها می‌توانستم از دهان يک هنرمند بشنوم. چون حداقل به صورت نمادين هم شده انتظار داشتم هنرمندان يک ماه از حضور خودداری کنند تا ديگر چنين اتفاقی برای ديگران نيفتد ولی حرف‌های آن هنرمند گرامی احتمالن مسئولان شيراز را خوش‌حال کرد. دومين تاثير مهم اجرانشدن "خشک‌سالی و دروغ" بی‌اعتمادی مردم نسبت به مسئولان‌شان بود، چون دروغ مسئولان برملا شد. سری دوم فيلم نمايش الان درحال فروش است، آيا تئاتر بيش‌تر ديده می‌شود يا فيلم؟ ما تمام اين‌ها را به مديران گفتيم اما بايد صادقانه بگويم انگار حتا يک مسئول عاقل در شيراز وجود نداشت، چون اگر بود نمايش «خشک‌سالی و دروغ» که فيلم آن درحال فروش بود بايد در آن شهر روی صحنه می‌رفت. بهانه‌‌شان حضور باران کوثری در کار بود و من برای مديران بسيار متاسف هستم که نتوانستند موضوعی به اين سادگی را مديريت کنند، چون اگر باران شش روز در نمايش حضور می‌داشت به هيچ کجا برنمی‌خورد و رسوايی«خشک‌سالی و دروغ به وجود نمی‌آمد.

* با توجه به تمام شرايط موجود، پيش‌بينی شما برای سال جديد تئاتر و فعاليت‌های خودتان چيست؟
- طبيعتن تمايل دارم خوش‌بين باشم و تلاش می‌کنم اميدی واقع‌بينانه به روند امور داشته باشم. به همين خاطر هنوز هم علاقه دارم کار کنم و يکی از پيش‌نهادهای من برای اجرا در سال آينده "اسفل‌السافلين" و البته نمايش «خشک‌سالی و دروغ» خواهد بود. همچنين هنوز علاقه دارم نمايش «يک دقيقه سکوت» را روی صحنه ببرم، آماده‌ام نمايش «نوشتن در تاريکی» را اجرکنم، با توجه به وضعيت امروز وقتی فکر می‌کنم اين اثر در چه دوره‌ای اجرا شد تعجب می‌کنم چه‌طور مجوز گرفت. دريافت مجوز نمايش «نوشتن در تاريکی»در آن دوران به اين معناست که حتما مديران عاقلی بر مسند تصميم‌گيری حضور داشتند که گويی سال‌ بعد نبودند.

* در مصاحبه‌ای پس از اجرای نمايش «زمستان۶۶» گفته بوديد، آن دوران آنچه در ميان ما مردم از دست رفت معصوميت بود. چون هنگامی موشک به نقطه‌ای از شهر اصابت می‌کرد مردم از اينکه به خانه و محله آن‌ها برخورد نکرده نفس راحتی می‌کشيدند، درحاليکه آن سوی شهر و در نقطه‌ای ديگر هم‌وطنان ما زير آوار بودند. شرايط تئاتر ما هم مثل آن زمان است و اگر هنرمندی کار کند نفس راحتی می‌کشد و اصلا به فکر از کار افتادن هنرمند ديگر نيست، در اين شرايط آيا می‌توان معصوميت تئاتر ايران را از دست رفته دانست؟
- معصوميت وقتی از دست می‌رود که انسان احساس کند عمل مکارانه صورت می‌گيرد و به نظر من تئاتر ما به اين سمت در حرکت است. همه‌ی ما همواره بايد به اين فکر کنيم که کار بعدی چه خواهد بود، ديگر نمی‌توانيم صادقانه اولين انتخاب خود را روی صحنه ببريم. گروه بايد مدام هوشيار باشد و به خود بگويد چه کار کنم يا چه‌گونه رفتار کنم تا فرصت اجرا از من گرفته نشود و دوباره به من امکان اجرا بدهند. اين می‌شود که شما کودکی‌تان را در خود می‌کشيد چون بايد حسابگرانه رفتار کنيد. امروز متاسفانه بسياری از گروه‌ها آثاری را به صحنه می برند که کوچک‌ترين علاقه‌ای به آن ندارند، البته به شخصه هم‌چنان تلاش می‌کنم اثری را روی صحنه ببرم که به آن علاقه دارم اما می‌بينم گروه‌هايی را که بر خلاف ميل خود عمل می‌کنند.

* باتوجه به اين صحبت‌ها يعنی مخاطبان و علاقه‌مندان تئاتر فعلا نبايد انتظار نگارش نمايش‌نامه جديدی از محمد يعقوبی داشته باشند؟
- فقط چند نويسنده‌ی استثنايی وجود دارند که بدون اميد به اجرا متن می‌نويسند. يکی از آن‌ها بهرام بيضايی و ديگری محمدرضايی‌راد است، من حتمن شبيه آن‌ها نيستم. هم‌چنان سوژه‌هايی را که به ذهن‌م می‌رسد يادداشت می‌کنم تا شايد روزی نمايش‌نامه يا فيلم‌نامه شوند ولی فعلن نمايش‌نامه نمی‌نويسم. تا زمانی که اجازه ندهند "خشک‌سالی و دروغ" يکی از آرام‌ترين نمايش‌نامه‌های زندگی‌م را اجرا کنم گمان نکنم نمايش‌نامه‌ای ديگر بنويسم. مدتی درحال نوشتن متنی به نام «الکل» بودم که آن را هم نيمه‌کاره رها کردم.

* طی اين مدت که در تئاتر با مديران برخورد داشتيد ارزيابی شما از مديران در دهه‌های مختلف چيست؟ برای شما چه زمانی بهترين و چه سال‌هايی سخت‌ترين دوران بوده است؟
- نمی‌خواهم دوران را به پيش و پس از اصلاحات تقسيم‌بندی کنم، طبق برخوردی که به تناسب حضور حرفه‌ای با مديران داشتم، دوران را به سه بخش چهارسال نخست اصلاحات، چهارسال دوم اصلاحات و سال‌های پس از آن قسمت می‌کنم. بنابراين تقسيم‌بندی اعتقاد دارم به‌ترين دوره‌ای که تجربه کردم چهارسال نخست اصلاحات بود و فکر می‌کنم عده زيادی با من هم عقيده باشند. دوره‌ای که درجه‌ی تحمل و مدارای مديران در آن بالا بود و به‌ترين مديرانی که من ارتباط کاری با آن‌ها را تجربه کردم متعلق به دوره‌ی اول هستند. از ۸سال بعد از اتمام دوره دوم اصلاحات هم چندان خاطره خوشی ندارم، البته خوش‌حالم که «نوشتن در تاريکی» را همين زمان روی صحنه بردم، ولی فراموش نمی‌کنم با چه دردسرهايی اجرا شد و جرح و تعديل‌های زيادی در کار اتفاق افتاد، پس نبايد از اين دوران تعريف کرد. در اين دوران سخت‌گيری‌ها، بی حوصله‌گی‌ها و بی‌خاصيت‌سازی‌ها در حوزه نشر و تئاتر بيش از حد بود. البته نطفه‌ی بی‌خاصيت‌سازی‌هايی که الان شاهد هستيم متاسفانه در دوره‌ی دوم اصلاحات بسته شد. اعتقاد دارم در ۸سال اصلاحات جامعه خواست خود را عميقن مطرح و به سيستم تحميل کرد و سيستم ناگزير به تمکين شد، اين درخواست هنوز هم وجود دارد اما ديگر تمايل به تمکين مانندسال۷۶ وجود ندارد. وقتی مدارا و تحمل ديگری را در خود بالا ببريم وضعيت بهتری خواهيم داشت. اين ديگری حتی می‌تواند يک جمع اقليت باشد، دموکراسی به معنی حق اکثريت نيست، اين نگاه عوامانه به واژه است؛ مهم‌ترين ويژه‌گی دموکراسی به رسميت شناختن حق اقليت است. حتا اگر تئاتر هنر اقليت جامعه باشد که نيست، اگر همان ده درصد را هم درنظر بگيريم خيلی تاسف‌آور خواهد بود اين عده نمی‌توانند تئاتر دل‌خواه خود را تماشا کنند.

گفتگو از: بابک احمدی