معصومه رشیدیان، خبرنگار انصاف نیوز: قاسم محبعلی، دیپلمات و مدیرکل سابق وزارت خارجه، ضمن تاکید بر لزوم مذاکره با تمامی کشورها از جمله آمریکا، ماندن در برجام را از عقلانیترین تصمیمات جمهوری اسلامی ایران و دولت حسن روحانی دانست.
وی همچنین در گفتوگوی تفصیلی خود با انصاف نیوز ضمن تحلیل سیاستهای منطقهای و بینالمللی کشور تاکید کرد که امثال اسرائیل و عربستان و حتی آنهایی که روابطی دوستانه با ایران دارند، منفعتشان در وجود مناقشه میان ایران و آمریکا است.
او ضمن رد این موضوع که سیاست خارجی ایران ایدئولوژیک است به فقدان استراتژی پایدار و مشخص در این حوزه انتقاد کرد و تغییر در سیاست خارجی را وابسته به تغییر اشخاص مسوول در این حوزه دانست.
محبعلی در بخش دیگری از این گفتوگو با تاکید بر شدیدتر شدن موازیکاری در دستگاه دیپلماسی بویژه در ده سال اخیر، به مخاطرات این موضوع پرداخت.
متن کامل گفتوگوی انصاف نیوز با قاسم محبعلی را در ادامه بخوانید:
نمیتوان گفت که سیاست خارجهی ایران ایدئولوژیک بوده
آیا سیاست خارجی جمهوری اسلامی را ایدئولوژیک میدانید؟ یا تصورتان این است که نسبت به اوایل انقلاب این موضوع رقیقتر شده است؟
سیاست خارجی جمهوری اسلامی مختلط است، همیشه هم مختلط بوده است. یعنی در آن مرزهایی وجود دارد که باعث شده است تقریبا هیچ زمانی از یک استراتژی مشخص بهرهمند نباشد؛ همیشه در حد فاصل انقلابیگری، اسلامیگری، شیعهگری و ملیگرایی یا سیاست ملی، در نوسان بوده. یک جاهایی رویکردی انقلابی داشته و انترناسیونالیستی فکر میکرده و میخواسته دنیا را تغییر دهد.
یک جاهایی جنبهی اسلامگرایی داشته است و جاهایی رویکرد شیعهگرایی داشته. خصوصا بعد از دههی دوم انقلاب به بعد سیاست شیعی را دنبال کرده. درواقع جنبهی شیعی سیاستها در مقاطعی بر جنبههای دیگر اولویت تعیینکنندهتری داشته؛ اما در جاهایی هم به سیاستهایی که در آن به منابع ملی تاکید داشته هم رسیدهایم و چنین سیاستهایی را اعمال کردهایم.
هیچوقت نمیتوانیم تعریف مشخصی از سیاستخارجی ۴۰ سالهی ایران بدهیم. نمیتوان گفت که ایدئولوژیک بوده. خیر، اینگونه نبوده؛ مثال میزنم، زمانی که سیاستهای اسلامگرایی اولویت داشته بر سایر جنبهها هم نزدیکترین دوستان ما کره شمالی و قذافی و اسد و ... بودند. اینها هیچکدامشانگرایش اسلامی نداشتند. درواقع متحدین خارجی ما هیچوقت چنین گرایشی نداشتند.
نزدیکترین دوست آقای احمدینژاد هوگو چاوز کمونیست بود. پس اگر منظورتان از ایدئولوژیک اسلامی است باید پاسخ دهم که نه، اینگونه نبوده. حتی اگر منظورتان انقلابی هم باشد، از این منظر هم ایدئولوژیک نبوده است.
نکته این است که چون نمیتوان گفت کاملا یک جنبه و فکر مشخصی بر سیاست خارجی ما حاکم بوده، بسته به مقاطع مختلف، کسی که به قدرت نزدیکتر بوده و تصمیمگیری میکرده آن سیاست را شکل میداده.
اما در کشورهای توسعهیافته اینگونه نیست. مفهومی دارند به نام Grand Strategy، این مفهوم به معنای زمینهی سیاست خارجی است که نیروهای مختلف سیاسی بر روی آن عناصر مربوطه را چیدمان میکنند. ممکن است چیدمان نیروهای سیاسی تغییر کند، ولی زمینه و پلتفرم سیاست خارجی آنها یکسان است.
در ایران بعد از انقلاب چنین پلتفرم تعریف شدهای نداشتیم. در واقع هیچ نهادی که بتواند آن را تعریف کند هم نداشتیم. نقش اشخاص و گروههای سیاسی در این موضوع بیشتر از یک نهاد ملی برای تصمیمگیری سیاسی بوده است و بهنوعی اشخاص بودند که تصمیم میگرفتند. بنابراین نمیتوان گفت که سیاست خارجی ایران جنبهی خاصی دارد و صرفا ایدئولوژیک است. همین الان هم نمیتوان جنبهی خاصی برای آن تعریف کرد.
به همین خاطر هم وقتی مسالهای در این حوزه مطرح میشود، شایعات حول آن بسیار زیاد است. مثالش همین سفر آقای روحانی به نیویورک بود که در آن یک عده میگفتند قرار است دیداری با ترامپ در کار باشد و عدهای دیگر میگفتند که دیداری صورت نخواهد گرفت.
این در مورد آمریکای ترامپ هم صدق میکند. دربارهی اینکه میخواهد مذاکره کند یا به دنبال براندازی است نظرها متفاوت است. یعنی افکار عمومی در آنجا هم ممکن است چیز دیگری باشد اما در پشت پرده مسایلی دیگر در جریان است.
پشت پردهای در آمریکا نیست. شما به پلتفرم حزب جمهوریخواه در آمریکا نگاه کنید! رفتار ترامپ یک بحث است، اما سیاست بحث دیگری است. یعنی ممکن است آدمهایی که به یک استراتژی کلی عمل میکنند بهخاطر تفاوت در مشربها تفاوتهایی در عملکرد داشته باشند.
حال به پلتفرم جمهوریخواهان در سال ۲۰۱۶، یا استراتژی امنیت ملی آمریکا که کاخ سفید دربارهی ایران نوشته است که نگاه کنید، تمام این سیاستها وجود دارد. ما چون حوادث را دنبال میکنیم، نوسان میبینیم. درست است که شخصیت آقای ترامپ نوسان دارد و نسبتا آدم متعادلی نیست، اما این مساله به مفهوم این نیست که سیاست خارجی آمریکا نوسان دارد.
مثلا در مورد روسیه دقت کنید؛ علیرغم اینکه آقای ترامپ خیلی علاقه نشان میدهد اما تا چه اندازه سیاست خارجی آمریکا تغییر کرد؟
در ایران صحبتهای مقامات عالیرتبه دربارهی مذاکره با آمریکا، علیرغم اینکه در ظاهر خیلی قاطع است، اما میبینیم که ایران در سالهای گذشته بیشترین ارتباط را با آمریکا داشته است. رویکرد ما از ۱۵، ۱۶ سال پیش برای مذاکرات هیچ تغییری نکرده، حتی وقتی آمریکا وارد شد و خارج شد از مذاکرات ما همچنان همان رویکرد را داریم و پایبند هستیم.
این موضوع به پلتفرم سیاست خارجی برنمیگردد، بلکه به نوع نگاه اشخاص بازمیگردد. یعنی اگر اشخاص جابجا شوند، این سیاست هم در ایران تغییر میکند.
در حالیکه کشورها مثل یک بنگاه اقتصادی، جدا از اینکه مدیرشان چهکسی باشد، یک دستور کار و منافع مشخصی دارند. آن مدیر کارش این است که آن دستورکار و هدف را دنبال کند و پیش برد. حال ممکن است هر مدیری شیوههایش تفاوت کند.
پس در کشورهای توسعه یافته بحث شیوهها است و نه تغییر سیاست، اما در ایران بحث تغییر سیاست پیش میآید. مثلا اینکه با آمریکا مذاکره نکنیم، یک نوع تغییر سیاست است، شیوه نیست. در حالیکه مذاکره کردن در دنیای امروز و دیپلماسی، پایه و اساس روابط خارجی است.
هیچکس نباید بگوید که من با مذاکره مخالفم؛ مخالفت با مذاکره به معنی نادیده گرفتن اساس سیاست خارجی است. باید به این سوال پاسخ دهیم که جایگزین مذاکره چیست؟ مذاکره برای حل اختلافات، جلوگیری از اختلافات، مدیریت اختلافات، مدیریت درگیری و پایان درگیری است. در هر پنج حالت مذاکره معنی پیدا میکند و کاربرد دارد. مثلا درجنگ ایران و عراق گفتیم ما مذاکره نمیکنیم اما نهایتا مذاکره کردیم.
دربارهی آنوقت بله، اما هرچه جلوتر آمدیم، مذاکره همیشه انجام شده. حتی الان که میگوییم مذاکره نمیکنیم، خبرهایی وجود دارد که در لایههایی دارد مذاکره انجام میشود.
وقتی میگویم شایعات همین است دیگر. چون وقتی پلتفرم مشخصی وجود ندارد، یکجا میبینید گفته شده مذاکره نمیکنیم، اما مذاکره میشود. یا شایعه شده که دارد مذاکره میشود. درحالیکه در آمریکا یا انگلیس و فرانسه چنین چیزی نیست. مثلا آقای مکرون در حالیکه انتقاد میکند، میگوید ما با ایرانیها صحبت میکنیم.
ممکن است بگویند ما سطح روابط و صحبت را کاهش میدهیم، ولی قطع نمیکنند. پس در دنیای جدید بخصوص بعد از جنگ جهانی دوم، مذاکره مهمترین ابزار کشورها برای سیاست خارجی آنها است.
روسها در طول جنگ سرد بزرگترین اختلاف را با آمریکاییها داشتند ولی مذاکره میکردند. یا چینیها اختلافات و دعواهایشان سرجایش وجود دارد، اما همزمان در تمامی این زمینهها مذاکره هم وجود دارد.
ما در زمان اوباما فرصت طلایی داشتیم
مگر الان در مورد ایران موضوعی وجود دارد که برای آن مذاکره نکند؟
بله، ما در زمان اوباما فرصت طلایی داشتیم. برجام را ببینید که در چه شرایطی مذاکره کردیم. در شرایط سختی آن را پذیرفتیم. مثل پذیرش آتش بس در جنگ بود.
هشت سال فرصت داشتیم که در جنگ مذاکره کنیم و آن را زمانی که خود میخواهیم پایان دهیم. در مورد هستهای هم همینطور بود، در مورد بعد از برجام هم همین بود. بعد از برجام ما فرصت داشتیم مسایلی که در خاورمیانه و سیاست خارجه وجود داشت را با توانایی بسیار بالاتر و سر فرصت انجام دهیم. اما الان دارد در شرایط سختتری انجام میگیرد.
دلیلش این نبود که ترامپ آمد؟
هرکس دیگری هم میآمد همین بود. زیاد فرقی نمیکرد. پلتفرم جمهوریخواهان در ۲۰۱۶ را نگاه کنید. آنها میگویند ما برجام را حفظ میکنیم اما تحریمها را در سایر زمینهها افزایش میدهیم. کاتسا نتیجهی توافق حزب جمهوریخواه و حزب دموکرات در تحریمهای جامع ایران، روسیه و کره شمالی بود.
آنها بدنبال منافع خودشان هستند. هیچ دولتی عاشق چشم و ابروی دولت کشوری دیگر نیست. این ما هستیم که باید سیاستهایمان را طوری تنظیم کنیم که او به اهدافش نرسد و ما به منافعمان برسیم.
هیچ طرفی در دنیا خواستار توفیق طرف مقابلش نیست. حتی کشورهای دوست. این وظیفهی دولت و حکومت ما است که برای ما موفقیتی حاصل کند.
آمریکا بد است؟! بله بد است! ما با فرض اینکه اینها بد هستند میخواهیم با آنها زندگی کنیم، نه با این فرض که خوب هستند. اگر خوب بودند که در دنیا چالش و دعوایی نبود.
۱۹۲ کشور در دنیا وجود دارند که اگر خوب به آنها نگاه کنید میبینید که در هیچ چیزی با یکدیگر تناسب ندارند و متوازن نیستند. نه در سرزمین، نه منابع، نه ثروت و نه قدرت و... پس اینها چگونه زندگی میکنند؟ این دیپلماسی است که این امکان را فراهم میکند.
مثلا دول کوچکی مثل کویت را صدام ظرف ۵ دقیقه میتوانست ببلعدش، ولی کویت باقی ماند و صدام رفت. اگر قطر دیپلماسی قوی نداشت عربستانیها بهسادگی ترتیب قطر را داده بودند. قطر اگر تمامی جمعیتش هم مسلح شوند، نمیتواند با همسایهی بزرگی چون عربستان مقابله کند. اختلاف سطح مشکل ساز است و برای جلوگیری از ایجاد مشکل باید بالانس و توازنی ایجاد شود، این توازن از طریق دیپلماسی قوی ایجاد میشود.
در گذشته موازنهی قدرت از طریق قدرت نظامی ایجاد میشد اما امروز اینگونه نیست. در دنیای امروز سیاست خارجی جنبهای اساسی در زندگی ملتها دارد.
عاقلانهترین کاری که جمهوری اسلامی ایران و دولت آقای روحانی انجام داد ماندن در برجام بود
بنظر شما درحال حاضر ایران اصلا به این دیپلماسی مجهز نیست؟ الان اگر بخواهید سیاست خارجیمان را ارزیابی کنید نظرتان چیست؟ الان همین که ایران توانسته است اتحادی میان خود و کشورهای دیگری که در برجام ماندهاند به وجود آورد اتفاق مثبتی نیست؟
اینها نسبی است. اولا که من نگفتم جمهوری اسلامی در این زمینه ناتوان است. من میگویم سیاست خارجی ما هزینههایش بیشتر از منافعش است. این دو با هم متفاوت است.
دومین نکته این است که مثال شما درمورد برجام خیلی صدق نمیکند. اینطور نیست که مثلا ما فرانسه، اتحادیه اروپا یا انگلیس و آلمان را مجاب کردهایم که در برجام بمانند، بلکه منافع آنها این را ایجاب میکند. بهرهبرداری از این منافع مهم است.
شرط آنها چیست؟ شرط آنها این است که ایران برجام را نقض نکند. از روزی که ترامپ بر سرکار آمد حرف ما و کارشناسان این بود که ترامپ هرکاری انجام میدهد شما از برجام خارج نشوید. کاری نکنید که نقض برجام پیش بیاید چون این عین خواستهی آمریکا است.
عدهای برجام را در مجلس آتش زدند و از این دست کارها هم انجام شد، اما شاید عاقلانهترین کاری که جمهوری اسلامی ایران و دولت آقای روحانی انجام داد ماندن در برجام بود. علیرغم اینکه احتمالا طرفهای مقابل تصور میکردند ایران به آن گفتههایش عمل کند، اما عمل نکرد و از برجام خارج نشد. همین موضوع باعث شد این امکان فراهم شود تا ایران رابطهاش با اروپاییها حفظ شود و دوباره به شورای امنیت بازنگردد. اما اگر ایران چنین نمیکرد باز برمیگشت به پیش از سال ۹۲٫ بدون اینکه آقای ترامپ هیج هزینهای بدهد دوباره اتوماتیکوار تحریمها بازمیگشت.
الان ترامپ برای اینکه کشورها را مجاب کند، مجبور است هزینه کند و امتیاز دهد. ولی اگر ایران از برجام خارج میشد، چنین نبود.
اما از سوی دیگر فرصتهای بیشتری هم وجود داشته است که از دست رفت. میشد که در آن مرحله، در دوران اوباما که آنها علاقمند بودند از طریق مذاکره و عدم تضعیف ایران مسایل را پیش ببرند، مشکلات را حل کرد. ولی در حال حاضر دیگر چنین فرصتی وجود ندارد.
آخر فاصلهی زمانی زیادی نبود، خیلی طول نکشید تا ترامپ بیاید...
نه! فاصله کم نبود. دو سال در دوران مذاکره و دوسال پس از مذاکره فرصت بود. در دوران مذاکره هم همین مسایل مطرح بود. ما بودیم که تصمیم گرفتیم به غیر از هستهای راجع به چیز دیگری صحبت نکنیم. آنها که چنین تصمیمی نداشتند.
اما بعداز برجام ایران پالسهایی در این مورد فرستاد.
نه! چنین اتفاقی نیفتاد. گزارشهایی هست که آقای جان کری به اروپاییها همین مسالهی موشکها و سیاستهای خاورمیانهای را مطرح کرده، ولی ایران امتناع کرده است.
سیاستهای امتناع در دنیای امروز جواب نمیدهد. مثل بوکسوری میماند که گارد گرفته تا ضربه نخورد. بالاخره بوکسور مهاجم نقطهای برای زدن را پیدا میکند. منظور اینکه سیاستهای انعطافپذیر در دنیای امروز جواب میدهد.
در نهایت هم دیدیم که سیاستهای ما جواب نداد، آمریکاییها خارج شدند و حالا مجبوریم که با اروپاییها صحبت کنیم. مشخص هم هست که انتظارات ما برآورده نمیشود. به این دلیل که نظام دنیا برپایهی قدرت استوار است. اروپا یا چین که با آمریکا نزدیک به ۶۰۰ میلیارد دلار روابط تجاری دارد، با ایران، کل رابطهی تجاریاش ۵۰ میلیارد دلار است. تکنولوژی بسیاری از کشورها وابسته به تکنولوژی آمریکا است.
بزرگترین صادرات آمریکا که هیچ جایگزینی ندارد، خدمات تکنولوژی است. صنعت کشورهای مختلف، حتی صنعت آلمان بدون اینکه تکنولوژی هوشمند آمریکایی دریافت کند، حرکت نمیکند.
بنابراین واضح است که وقتی شما وارد چنین مناقشهای میشوید، برای کشورهای دیگر هزینه-فایده مطرح میشود. بله! منافع اروپا این است که ایران در خاورمیانه دچار فروپاشی و مشکل نشود، جنگ جدیدی ایجاد نشود و همچنین ایران از برجام خارج نشود. اما آنها منافع دیگری هم دارند! مگر اروپا بدون آمریکا میتواند زندگی کند؟!
بنابراین بالانس قدرت در اینجا مطرح است. اروپاییها میفهمند که اگر اتحادشان با آمریکا برهم بخورد قدرتی به نام روسیه وجود دارد که بلافاصله شروع به گسترش میکند. اروپاییها نمیآیند از آن اتحاد خارج شوند و فرصتی بزرگ به قدرت ژئوپولیتیک روسیه که اتفاقا بدنبال فرصت هم هست بدهند. مفهوم دنیای دیپلماسی همین است که شما بدانید چگونه از این بالانسها استفاده کنید.
منافع ایران اقتضا نمیکند که مذاکره ترک شود
استفاده کردند دیگر.
بله! عرض کردم که بزرگترین توفیق دولت آقای روحانی، برجام بود. ما حامی برجام بودیم، اما چه کسانی حامی برجام نبودند؟ چه کسانی آن شرایط را بوجود آوردند؟
همین امروز اگر که شما مسوولیتی داشته باشید چکار میکنید؟
من هیچوقت میز مذاکره با آمریکا را ترک نمیکردم.
الان مگر ترک شده؟
ترک شده!
پشت پرده مذاکره نیست؟
آنکه مذاکره نیست؛ مذاکره یک چیز رسمی تعریف شده است که دستورکار و سطوح مشخص و تعریف شدهای دارد.
اگر من مسوولیتی داشتم، هرگز میز مذاکره را ترک نمیکردم. اصلا منافع ایران اقتضا نمیکند که میز مذاکره با هیچ کشوری ترک شود، آمریکا یا عربستان هم فرقی نمیکند.
مفهوم مذاکره این نیست که شما باید مواضع خود را کنار بگذاریدِ مفهوم مذاکره این است که شیوههای پیشبرد را از طرق منطقی پی بگیرید. نه اینکه ما اینجا پشت بلندگو صحبت کنیم و آنها آنجا پشت بلندگو. نه! باید مثل آدمهای متمدن پشت میز نشست حرفها را زد تا ببینیم که کجاها میتوانیم همکاری کنیم، کجاها رقابت و حتی کجا میتوانیم دعوا کنیم. آنجایی که لازم است دعوا کنیم حتی دعوا هم میکنیم. به هرحال هنوز جنگ از قاعدهی روابط بینالملل خارج نشده و همچنان وجود دارد. اما جنگ یک بخشی از پارادایم است. ما پارادایمهای مهمتری داریم، مثل صلح، مثل همکاری، مثل رقابت.
باید دقت کنیم که سیاست خارجی کشورها هم در دنیا رتبهبندی میشود. باید تلاش کنیم که رتبهی سیاست خارجی را بالاتر ببریم. مثلا در جام جهانی اخیر همه میگفتند که اگر ایران به دور بعدی راه یابد یک موفقیت است. هیچکس در ایران نمیگفت که قهرمانی تیم ملی موفقیت است و چنین انتظاری از ایران نداشت. تنها این خواست و توقع وجود داشت که ایران رتبهاش را افزایش دهد.
سیاست خارجی هم همین است، راهکار این افزایش رتبه در سیاست خارجی همان سه پارادایمی است که گفتم. نخست پارادایم همکاری است، دیگری رقابت و یکی هم منازعه است که در همهی کشورها وجود دارد. مثلا روسها و آمریکاییها؛ یکجا جنگ نیابتی دارند، یکجا با هم همکاری میکنند و در مقطعی دیگر دعوا میکنند، مثل ماجرای اکراین و در مقاطعی هم با هم رقابت میکنند. بنابراین سیاست خارجی باید این سه پارادایم را تعریف کند.
اگر تعریف نکند دچار روزمرگی میشود. به این معنا که سیاست خارجی ما به عکسالعملی در برابر رفتار دیگران تبدیل میشود. البته عکسالعمل همهجا بد نیست و در مقاطعی هم خوب است.
در نهایت اینکه اگر کسی سیاست جمهوریخواهان را از بدو انتخابات ۲۰۱۶ پیشبینی میکرد میفهمید که به این شرایط میرسیم. برای اینکه به این شرایط نرسیم باید با آمریکاییها کار میکردیم.
نه اینکه بگذاریم آمریکا به این شرایط برسد و بعد بگوییم که آمریکا بد بود. منافع ما این بود که تحریمها دوباره بازنگردد و آمریکا از برجام خارج نشود. دیپلماسی ما چکار کرده که این اتفاق نیفتد. نه اینکه اینجا بنشیند و اطلاعیه دهد که ترامپ آمد و ترامپ بد بود.
توانایی دیپلماسی ایران بیش از این است. ایران کشوری با امکانات بسیار زیاد در روابط بینالملل است. استفادهی از این امکانات احتیاج به انعطافپذیری دارد. احتیاج به تنظیم سیاست دارد، به اینکه چگونه بتوانیم از بازی دیگران به نفع خود استفاده کنیم.